Heinz Fischer: „Es liegt also an uns, wie die Welt in 20 Jahren aussehen wird“

Vor 75 Jahren, am 14. April 1945, gründete sich die SPÖ nach dem Zweiten Weltkrieg neu. Fast genau 25 Jahre später, am 21. April, wurde die erste Regierung von Bruno Kreisky angelobt. Kaum jemand kennt die Geschichte der SPÖ und die Zeit von Bruno Kreisky so gut, wie Österreich Altbundespräsident Heinz Fischer. Wir haben mit ihm über Bruno Kreisky, Corona und den Wert eines starken Sozialstaates gesprochen.

Den österreichischen Alt-Bundespräsidenten Heinz Fischer zu den zwei wichtigen Jahrestagen der SPÖ zu interviewen, liegt nahe. Er ist ein großer Kenner der Geschichte der zweiten Republik und der Rolle der Sozialdemokratie in dieser Zeit – dazu ein Vertrauter Bruno Kreiskys gewesen. Wir wollten Fischer zu einem Gespräch treffen, das war der Plan – doch dann kam Corona. So haben wir unsere Fragen geschickt, seine Ehefrau Margit Fischer hat ihm die Fragen vorgelesen und Heinz Fischer hat sie in die Kamera beantwortet.

Lange Zeit war es modern, beim Staat zu sparen. Jetzt sehen wir, wie wichtig ein funktionierender Sozialstaat ist, der sich um alle Menschen kümmern kann. Wie siehst du das?

Es ist richtig, dass eine Zeit lang ein berüchtigter Satz sehr populär war nämlich: „Mehr privat, weniger Staat“. Man hat den Staat fast als Feind betrachtet, obwohl wir alle der Staat sind. Man hat den Staatseinfluss zurückdrängen wollen und die staatliche Verantwortung kleingeredet.

Und das war eine Fehlentwicklung. Gerade jetzt, bei der Corona-Problematik, hat sich das besonders deutlich herausgestellt:

Wir brauchen gerade im Interesse der schwächeren Teile der Bevölkerung einen funktionsfähigen, handlungsfähigen und daher starken demokratischen Staat. Das steht für mich fest.

Und interessant ist ja auch, dass als Kreisky einmal diesen Satz im Kampf gegen die Arbeitslosigkeit geprägt hat, wonach ihm einige Millionen mehr Schulden lieber sind als einige Hunderttausend Arbeitslose. Dafür ist Kreisky kritisiert worden. Heute sieht man: Historisch hat er absolut Recht behalten.

Am 21. April, also vor ziemlich genau 50 Jahren, wurde die erste Regierung von Bruno Kreisky vereidigt. Wie waren die Rahmenbedingungen für den Wahlsieg Kreiskys? Was gab ihm die Chance für fünf erfolgreiche Nationalratswahlen und seine Reformen?

Die Rahmenbedingungen waren damals natürlich günstig. Es hat gegen Ende der 60er und in den 70er-Jahren einen Aufschwung an liberalen und fortschrittlichen Ideen gegeben. Ich erinnere an die Studentenbewegung in den USA und dann auch in Europa oder an den Prager Frühling. In diesem Klima hat die Reformpolitik Kreiskys eine sehr gute und positive Resonanz gefunden. Dazugekommen ist, dass er auch neue Methoden in der politischen Präsentation und in der Werbung angewendet hat.

Man hat aber auch einfach gespürt, dass er ein Politiker ist, der seine ganze Energie, sein ganzes Wesen, seine Persönlichkeit in den Dienst einer Sache stellt.

Dass er inhaltliche Ziele hat, dass er nicht nur ein guter Schauspieler ist oder ein Magier auf einer Bühne, sondern jemand, der etwas erlebt hat und der Werte hat und der etwas verändern will. Und das hat ihn stark gemacht und ihn sehr geholfen.

Bruno Kreisky und Heinz Fischer, ca. 1980
Foto: Votava

Wo siehst du die Zukunft der Sozialdemokratie?

Das ist eine große Frage. Ich meine, die Sozialdemokratie ist eine Bewegung, die im 19. Jahrhundert in der Industriegesellschaft entstanden ist. Sie hat großartige Erfolge erzielt und das zwanzigste Jahrhundert in hohem Maße geprägt – sofern sie nicht von Diktaturen wie Hitler, Stalin, Mussolini, Franco und anderen auch in Österreich daran gehindert wurde.

Man muss aber zur Kenntnis nehmen, dass sich die gesellschaftlichen Strukturen, auf deren Basis die Sozialdemokratie tätig ist, stark geändert haben. Daher muss man sich an diese Änderungen anpassen. Es gibt zum Beispiel, um es pointiert zu formulieren, keine große, mächtige, einheitliche Arbeiterklasse mehr, der eine Unternehmerklasse gegenübersteht. Stattdessen sind die sozialen Schichtungen viel komplexer und viel differenzierter geworden. Und aus diesen Verhältnissen müssen wir wirklich Lehren ziehen. Das bedeutet: Reformen durchführen. Aber wir haben das Recht, stolz zu sein auf das, was wir bereits geleistet haben. Und wir haben auch keinen Grund, uns unter den Scheffel zu stellen:

Viele positive Elemente der heutigen Gesellschaftsordnung und der heutigen Lebensbedingungen der Menschen sind auf die Arbeit, auf die Verdienste der Sozialdemokratie zurückzuführen. Das sollte uns doch auch für die Zukunft zuversichtlich machen.

Du hast kürzlich in einer Tageszeitung einen ausführlichen Artikel zur Situation von Geflüchteten in Europa geschrieben und die derzeit unsolidarische Flüchtlingspolitik Österreichs kritisiert. Darf man auf eine Besserung hoffen?

Da wage ich derzeit keine Prophezeiungen. Aber mir ist klar und deutlich vor Augen, dass Österreich sich jahrelang und jahrzehntelang bemüht hat, eine faire und humane Flüchtlingspolitik zu machen. Das war bei den Nachkriegsflüchtlingen der Fall. Das war bei den mehr als hunderttausend Flüchtlingen aus Ungarn der Fall. Das war bei den Flüchtlingen nach der Intervention der Warschauer-Pakt-Staaten in Prag und in der Tschechoslowakei der Fall.

Wir waren stolz, wie wir mit dem Thema Flüchtlinge einvernehmlich umgegangen sind. Auch in der Ära Kreisky und besonders in der Ära Kreisky. Und heute ist es so, dass das Flüchtlingsthema von der österreichischen Regierung, aber auch von anderen Regierungen in Europa, sehr stark auch unter folgendem Gesichtspunkt gesehen wird:

Kann ich politisch punkten, wenn ich mich gegen Flüchtlinge sehr hart und sehr abweisend und sehr rigoros verhalte? Und das ist ein wirklich ernsthaftes ethisches Problem.

Wir können natürlich nicht alle Flüchtlinge aufnehmen. Wir können auch nicht 10 Prozent aller Flüchtlinge oder 5 Prozent aller Flüchtlinge aufnehmen. Aber wir können mit dem Phänomen Flüchtlinge fair und human umgehen. Es gibt eine Initiative, die ein paar Dutzend oder vielleicht sogar ein paar Hundert junge, unbegleitete Menschen aus einem schrecklichen Flüchtlingslager holen will. Sie sollen von verschiedenen europäische Staaten aufgenommen werden. Deutschland ist dafür und Luxemburg ist dafür und andere Staaten sprechen sich auch positiv aus. Dann ist Österreich meiner Meinung nach verpflichtet, dasselbe zu tun. Denn es stellt sich auch die Frage: Wie wirkt sich das auf zukünftige Generationen aus, wenn Zehntausende und Hunderttausende Menschen in Flüchtlingslagern dahinleben und kein normales Leben führen können und sich an ein normales Leben auch nicht gewöhnen können? Das führt auch zu psychische Schäden.

Heinz Fischer: Wir können mit dem Phänomen Flüchtlinge fair und human umgehen.

Wie wird es in Österreich und Europa nach Corona weitergehen?

Ich glaube, dass es eine gewisse Zeit dauern wird, bis die Folgen des Corona-Virus in verschiedenen Ländern Europas überwunden sind. Und das wird nicht eine Frage von wenigen Wochen sein, sondern das wird eine Frage von vielen Monaten sein und bei manchen Themen auch etlichen Jahren, bis das wiederaufgearbeitet ist und sich wieder eingependelt hat. Denn es sind schon sehr nachhaltige Auswirkungen auf verschiedene Lebensbereiche und auf verschiedene Industrien.

Also die Corona-Krise ist eine ernst zu nehmende Krise, vor allem auch deshalb, weil sie über Europa noch hinausreicht, was dann Rückwirkungen auf Europa hat.

Aber andererseits bin ich der Meinung, dass die Grund-Pfeiler unserer Gesellschaftsordnung aufrecht bleiben. Das kann man in manchen Fällen positiv, in manchen anderen Fällen negativ beurteilen. Es wird keine dauerhaften grundlegenden Änderungen derart geben, dass der Kapitalismus seine Berechtigung verliert oder die Globalisierung gestoppt wird. Diese Grundströmungen werden aufrecht bleiben. Aber der Einfluss dieser Krise auf einzelne Menschen, auf einzelne Branchen, auf die volkswirtschaftliche Bilanz der einzelnen Ländern wird sehr ernsthaft sein.

Du bist ja auch Präsident der österreichisch-chinesischen Freundschafts-Gesellschaft. Wie schätzt du die globale Entwicklung angesichts des wirtschaftlichen und geopolitischen Aufstiegs Chinas ein?

Ich glaube, dass die globalen Veränderungen doch irgendwie absehbar sind, obwohl die Menschen bei der Prognose zukünftiger Entwicklungen sich immer wieder irren und manchmal fundamental und blamabel irren. Ich sage immer: Niemand hat im Jahr 1900 vorausgesehen, wie die Welt oder Europa 1920 aussieht. Und 1920 hat man nicht vorausgesehen, was uns 1940 angetan wird. 1930 konnte man nicht wissen, was 1960 sein wird. Und wir müssen auch vorsichtig sein, im Jahr 2020 Prognosen für das Jahr 2040 zu machen. Aber die Entwicklung Chinas ist ein sehr entscheidender Faktor. Der Aufschwung Chinas wird sich in den nächsten zehn oder 20 Jahren verlangsamt aber doch fortsetzen.

Es wird auch eine größere Rolle für Afrika geben, dessen Bevölkerung sich in absehbarer Zeit auf zwei Milliarden verdoppeln wird. Auch Indien wird eine verstärkte Rolle spielen, und das heißt logischerweise, dass dann in der gesamten Macht-Verteilungs-Bilanz die Vereinigten Staaten zurückfallen werden. Sie werden aber militärisch weiterhin die führende Nation sein. Ich hoffe, dass sich daraus keine Spannungen und Auswirkungen ergeben, die sehr nachteilig sein könnten. Europa wird Mühe haben, im weltweiten Mächte-Vieleck seine Position und seine Stellung zu verteidigen.

Aber Europa hat gute Chancen auf eine ordentliche, demokratische, erfolgreiche Weiterentwicklung. Ich bin ein Europa-Optimist.

Wenn wir uns nicht selber schaden und wenn wir nicht Positionen, die wir schon erreicht haben, zerstören oder verlassen. Es liegt also an uns, wie die Welt und wie Europa in 20 Jahren aussehen wird.

Baosteel ist mit einer Jahresproduktion von 34,9 Mio Tonnen das zweitgrößte Eisen- und Stahlunternehmenskonglomerat Chinas und das fünftgrößte der Welt.

Zu guter Letzt: Wie geht es Heinz Fischer persönlich?

Ich habe keinen Grund, mich zu beklagen. Es geht mir gut. Ich glaube, sagen zu dürfen, dass es unter Spitzenpolitikern relativ häufig ist, dass mit ihrem Ausscheiden aus den Funktionen diese oder jene Schwierigkeit verbunden sind. Das ist mir glücklicherweise nicht widerfahren. Abgesehen davon, dass von meinen Amtsvorgängern im Amt des Bundespräsidenten Renner, Körner, Schärf, Jonas und Klestil alle im Amt verstorben sind und nur Kirchschläger, Waldheim und ich das Ende der Amtszeit überlebt haben. Jetzt kann ich das tun, was mir Freude macht.

Ich lese viel. Bisher bin ich auch viel gereist, was sich jetzt ändern wird. Ich habe eine Familie, mit der ich sehr engen Kontakt habe.

Das Thema "Demokratie" im Parlament