„Krieg ist kein Naturgesetz“ – Friedensforscher Wintersteiner über Aufrüstung, Ungleichheit und Optimismus

Die Welt scheint heute so instabil wie schon lange nicht mehr: Kriege im Iran, in der Ukraine, dem Gazastreifen oder im Sudan, dazu noch unzählige kleine militärische Konflikte, die es in Europa kaum in die Nachrichten schaffen. Ist Krieg also ein unvermeidlicher Teil der menschlichen Natur? Dem widerspricht der Friedensforscher Werner Wintersteiner: Kriege sind kein Naturgesetz, sondern ein historisches Produkt gesellschaftlicher, ökonomischer und politischer Verhältnisse. Sie sind erst mit immer komplexeren Organisationsformen von Gesellschaften entstanden und können daher auch wieder abgeschafft werden.

Krieg ist kein Naturgesetz, sondern kann abgeschafft werden

Kriege im Iran, in der Ukraine, im Gazastreifen, im Sudan – die Weltlage schaut nicht sehr gut aus. Nach einer längeren Zeit relativen Friedens droht uns eine neue Welle von Krieg und Gewalt. Ist die Friedenspädagogik, die Friedensforschung gescheitert? Oder ist Kriegführen einfach etwas Menschliches?

Werner Wintersteiner: Weder noch. Man könnte es vielleicht so ausdrücken: Es ist wieder mal eine Niederlage der Friedensforschung und ein Beweis für ihre Notwendigkeit. Es ist ja nicht so, dass die Friedensforschung keine Ideen gehabt hätte, sondern dass sie realpolitisch keine Rolle gespielt hat. Viele Erkenntnisse darüber, wie man besser zusammenleben kann – trotz unterschiedlicher Interessen und Machtverhältnisse – wurden einfach ignoriert.

Daraus kann man aber nicht schließen, wie die menschliche Natur ist. Kriege sind nicht ein Werk der menschlichen Psychologie, sondern der menschlichen Gesellschaft. Da kommen sehr viele ökonomische, politische und kulturelle Faktoren dazu. Offensichtlich ist der Mensch durchaus fähig, Kriege zu führen. Allerdings gab es Kriege nicht von Anbeginn, sondern erst seit einer bestimmten Entwicklungsphase der Menschheit.

Denn Krieg benötigt komplexe Organisation und Logistik. Ich sage manchmal etwas zynisch, es braucht sehr viel „Liebe“ dazu, um Krieg zu führen. Insofern sind Kriege ein historisches Produkt und eine Institution, die man auch abschaffen kann.

Eine oft genannte Analogie ist die Sklaverei. Sie wurde als Institution abgeschafft, auch wenn es sie faktisch noch gibt. Aber sie ist heute illegal und niemand bekennt sich offen dazu. Einen ähnlichen Prozess versucht man beim Thema Krieg. In gewisser Weise ist das sogar gelungen. Schon der Völkerbund hat versucht, eine Ächtung des Krieges zu erreichen. Mit der Gründung der Vereinten Nationen ist das Verbot von Kriegen dann im Grunde umgesetzt werden. Die Weltgemeinschaft, also alle Staaten der Welt, haben sich verpflichtet, auf den Krieg als Mittel der Politik zu verzichten. Allerdings mit der Ausnahme der Selbstverteidigung und später kam noch das Konzept der humanitären Intervention dazu. Der Gedanke dahinter war, Menschen zu schützen, die unter einem Terrorregime leben.

Das heißt, es ist gelungen, Kriege bis zu einem gewissen Grad zu illegalisieren, auf der rechtlichen Ebene, aber auch lange Zeit auf einer politischen Ebene. Das ist durchaus ein Erfolg, den man nicht vergessen sollte. Dass dieser Erfolg noch nicht dazu führt, dass Krieg tatsächlich „abgeschafft“ wird, steht auf einem anderen Blatt.

Wenn Länder autoritärer werden, hat das außenpolitische Auswirkungen

Es scheint heute allerdings so, als würde diese Ächtung des Krieges immer mehr aufgeweicht. Warum?

Werner Wintersteiner: Das hängt sicher damit zusammen, wie die Staaten konstituiert sind. Wenn sich immer mehr Gesellschaften in Richtung Diktatur entwickeln, hat das auch außenpolitische Auswirkungen. Vor allem, wenn es große Staaten sind, wie bei den USA und natürlich Russland, um nur diese zwei Beispiele zu nennen. Man darf nicht vergessen, dass auch die Staaten, die sich als Hüter der Menschenrechte und des Friedens sehen, nämlich die europäischen Staaten, immer häufiger ihre Eigeninteressen als Interessen der Menschheit ausgeben.

Das hat man zum Beispiel am Angriff auf den Iran gesehen, der ja in jeder Beziehung eine völlige Missachtung des Völkerrechts war. Die wenigsten europäischen Länder haben das auch tatsächlich mit diesen Worten kritisiert.

Das Völkerrecht erlaubt legale Interventionen unter bestimmten Bedingungen

Gibt es denn Ihrer Meinung nach eine Situation, in der ein militärischer Angriff von außen legitim ist?

Werner Wintersteiner: Es gibt eine Form von Intervention, die mit dem Völkerrecht vereinbar ist. Dabei fasst der UNO-Sicherheitsrat einen Beschluss und rüstet eine Truppe aus. Dafür gibt es aber mehrere Voraussetzungen: Es muss sich um eine gerechte Sache handeln. Es dürfen jene, die intervenieren, keine Eigeninteressen haben. Es muss eine realistische Aussicht auf Erfolg haben und die Mittel müssen angemessen sein. Hier stellt sich etwa die Frage, ob die Bombardierung eines Staates überhaupt das angemessene Mittel sein kann, ein unterdrücktes Volk zu unterstützen. Außerdem müssen alle anderen Mitteln der Intervention vorher versagt haben. Das ist etwas völlig anderes als das, was im Iran gerade geschieht. Allerdings diskutiert so niemand mehr, weil niemand mehr die Regeln für wichtig hält.

Aber nur weil Regeln gebrochen werden, schafft man sie ja nicht ab. Man würde ja auch nicht die Geschwindigkeitsbegrenzung auf den Straßen aufheben, nur weil sich nicht alle daran halten.

Ein weiterer Krieg findet seit über vier Jahren in der Ukraine statt. Hier wird immer wieder darüber diskutiert, ob und wie Europa helfen soll. Was ist Ihre Meinung?

Werner Wintersteiner: Helfen muss man der Ukraine sowieso. Das ist ein angegriffenes Land, das ist für mich völlig klar. Aber man hätte viel mehr tun können, um den Krieg zu verhindern. Das ist überhaupt nicht passiert.

Wir sehen jetzt, dass das Land zerstört wird, ein Teil erobert, besetzt und unterdrückt wird. Gleichzeitig heißt es in Europa, dass wir nicht einmal über Verhandlungen reden dürfen, weil das die Ukraine schwächen würde. Für mich ist das entsetzlich. Für mich geht es nicht in erster Linie darum, ob man die eine Waffe oder eine andere Waffe liefern soll, sondern um die grundsätzliche Haltung: Will man Frieden oder sagt man, man will mit Putin nicht verhandeln, weil er ein Aggressor ist? Mit wem soll man sonst verhandeln? Man hat ja sogar mit Stalin verhandelt, der wohl zweifellos schlimmer war als Putin.
Und dieser Verzicht auf jede Suche nach einer Verhandlungslösung hat wohl dazu beigetragen, dass der Krieg noch immer andauert, und das Europa im Spiel der Mächte heute überhaupt keine Rolle spielt.

Europa und Österreich könnten sich viel stärker diplomatisch einsetzen

Was müsste man Ihrer Meinung nach machen, um mehr Frieden in der Welt zu schaffen?

Werner Wintersteiner: Aus europäischer oder österreichischer Sicht fällt auf, dass sich Europa offenbar ganz abgemeldet hat und es keine wirkliche Friedensinitiative gibt. Weder in der Ukraine noch in Gaza oder im Iran. Das einzige, was man Europa vielleicht zugutehalten kann, dass die Staaten sich jetzt nicht auch noch am Irankrieg beteiligen wollen, wie Donald Trump oder die israelische Regierung gefordert haben. Aber das wäre wohl auch eine Form von Selbstmord, wenn man so weit geht.

Dabei hätte Europa aufgrund seiner ökonomischen Macht sehr viel mehr Spielraum, wenn es mit einer Stimme sprechen würde. Das einzige, worauf sich die EU einigt, ist ein gigantisches Aufrüstungsprogramm, und auch das wurde auf den Druck der USA hin beschlossen. Dabei ist das Argument, dass Europa zu wenig Waffen hätte, keineswegs zutreffend, weil das europäische Waffenarsenal wesentlich größer ist als etwa das russische. Dieser Wahnsinn der Aufrüstung entbehrt jeder sachlichen Grundlage. Was hingegen fehlt, ist eine diplomatische politische Initiative und eine kluge Bündnispolitik.

Ich meine, dass sich ein geeintes Europa mit Staaten des globalen Südens zusammenschließen sollte, um gemeinsame Initiativen zu starten, weil es eine Interessensgemeinschaft gibt. Es leiden auch sehr viele Staaten des Südens unter den Kriegen in der Ukraine und dem Iran. Natürlich gibt es niemanden, der nicht leidet. Trump hat ja auch sein eigenes Volk in das Schlamassel hineingeführt.

Auch Österreich könnte hier eine Rolle spielen. Die österreichische Diplomatie war in der Vergangenheit durchaus erfolgreich, zum Beispiel beim Verbot von Landminen oder beim Atomwaffenverbotsvertrag. Auch wenn das nun einige Länder wieder rückgängig machen, hat die Diplomatie durchaus gute Dinge erreicht. Auch das Atomabkommen mit dem Iran war ein Erfolg Europas, bis es Trump aufgekündigt und und damit seine eigenen Verbündeten desavouiert hat. Das erst hat uns damit in die jetzige tragische Situation gebracht.

Die Lage ist nicht aussichtslos, aber sie liegt natürlich sehr im Argen, weil es eine völlige Untätigkeit und Unfähigkeit gibt, was echte Friedensinitiativen betrifft. Es gäbe schon Möglichkeiten, wenn der politische Wille und die politische Weitsicht da wären.

Mehr als neutral: Österreich sollte sich als Friedensrepublik aufstellen

Vor dem Hintergrund dieser geopolitischen Entwicklungen sagen manche, die österreichische Neutralität ist ein veraltetes Konzept – ist sie überholt?

Werner Wintersteiner: Selbstverständlich bin ich der Meinung, dass sie nicht überholt ist, sondern im Gegenteil unsere große Chance. Das sieht man nur deswegen nicht so, weil sie die jetzige Regierung nicht für Friedenspolitik nutzt. Ich glaube, dass man mit der Neutralität einen Spielraum hat, den andere Länder nicht haben.

Was würde geschehen, wenn wir bei der NATO wären? Dann gäbe es wohl auch bei uns NATO-Stützpunkte, wie z.B. in Italien, wo wenige Kilometer hinter der österreichischen Grenze auf der italienischen Seite der riesige Luftwaffenstützpunkt „Aviano“ der USA liegt. Dieser Stützpunkt ist für den Angriff auf den Iran ziemlich wichtig, weil die Tankflugzeuge, die die Bombenflieger in der Luft auftanken, dort starten. Auch bestimmte Überwachungs- und Radarfunktionen werden von dort aus getätigt. Die Italiener können da gar nichts machen, weil das ist mit einem NATO-Vertrag so ausgemacht ist. Wollen wir das auch?

Ich bin der Meinung, dass uns die Neutralität sogar bis zu einem gewissen Grad davor schützt, dass man uns militärisch angreift. Vor allem, wenn man die Neutralität nützt, sich als diplomatischer Ort anbietet und diplomatische Initiativen startet. Wenn es wirklich zu einem Krieg kommt – was ich nicht hoffe – hat man eine gewisse Chance, dass das alle Kriegsmächte erhalten wollen. Dass sie sagen, solche neutrale Inseln braucht man, um weiterzukommen.

Anstatt weniger Neutralität braucht es eher das Gegenteil. Österreich sollte sich als Friedensrepublik konstituieren. Mit gutem Willen wäre das machbar und es wäre ein Dienst an der Welt und für Österreich. Es gibt dazu auch historische Beispiele in diese Richtung. Hans Thirring, Physiker, Friedensforscher und SPÖ-Bundesrat, hat in den 1960-er Jahren vorgeschlagen, dass Österreich mit allen Nachbarländern Verträge abschließen und so das Bundesheer wieder abschaffen könnte – als eine einseitige vertrauensbildende Maßnahme. Er wollte damit zur Entspannung im Kalten Krieg beitragen. Ich denke, diese Idee, sich der Militärlogik zu widersetzen, ist heute wieder höchst aktuell.

Mit der Militarisierung des Denkens beginnt die Kriegsvorbereitung

Gleichzeitig ist das Bundesheer in der Bevölkerung heute recht beliebt. Erfüllen sie nicht eine wichtige Funktion in der Gesellschaft?

Werner Wintersteiner: Ja, freilich eine sehr wichtige. Das Bundesheer hat 20, 30 Jahre lang hauptsächlich damit geworben, dass es bei Katastrophen wie Zugunglücken und Überschwemmungen zur Stelle ist. Ich glaube, ein guter Teil seiner Beliebtheit erklärt sich genau aufgrund seiner zivilen Missionen. Jetzt hingegen wird wieder offen gesagt, dass das Bundesheer eigentlich zur Kriegsführung da ist.

Wir erleben hier eine Militarisierung des Denkens, die von den Medien bedenkenlos betrieben wird, aber auch ganz stark vom Verteidigungsministerium. Ein Beispiel: Als das Handyexperiment des ORF zu Ende ging, bei dem Schüler:innen freiwillig für drei Wochen auf ihr Handy verzichtet haben, hat Verteidigungsministerin Klaudia Tanner die Disziplin und Verantwortung der Schüler:innen in einen Zusammenhang mit dem österreichischen Bundesheer gebracht, als wäre das eine Einübung in militärische Tugenden gewesen. Überhaupt interveniert das Militär sehr stark im Bildungsbereich und kapert Begriffe wie zum Beispiel „geistige Landesverteidigung“. Dieser Begriff in unserer Verfassung ist eigentlich als „nichtmilitärischer Beitrag zur Friedenssicherung“ gedacht, aber jetzt bildet ausgerechnet das Militär unter diesem Titel Lehrkräfte zu „wehrpolitischen Themen“ aus.

Auch der Sicherheitsbegriff wird gekapert. Ja, wir brauchen Sicherheit. Jeder Mensch braucht Sicherheit – im Alltag, dass man auf der Straße nicht überfallen wird, dass man im Krankenhaus gesund wird, ohne aufgrund der Kosten bankrott zu gehen. Man braucht die Sicherheit einen Arbeitsplatz mit entsprechendem Einkommen zu haben, und die Sicherheit, dass man gesunde Luft einatmen und sich das Wohnen leisten kann. Obwohl jeder Mensch so viele und diverse Sicherheitsbedürfnisse hat, konzentriert man sich jetzt darauf, dass man „aus Sicherheitsgründen“ das Militär stärken muss und ignoriert dabei den Rest.

Diese geistige Militarisierung ist in meinen Augen eigentlich eine Kriegsvorbereitung. Und im Allgemeinen besteht die Gefahr, dass aus Kriegsvorbereitung Krieg wird.

Friedenserziehung steht in den Lehrplänen

Gleichzeitig steht „Friedenserziehung“ sogar im Lehrplan und Schulklassen lesen häufig pazifistische Literatur wie Mutter Courage und ihre Kinder oder Im Westen nichts Neues. Macht Österreich da nicht auch viel richtig?

Werner Wintersteiner: Es stimmt, dass das Wort Friedenserziehung in den Lehrplänen vorkommt. Aber ist das mehr als ein Lippenbekenntnis? Schließlich taucht es im Kontext der SDGs (Sustainable Development Goals) auf, die eben auch Frieden, Demokratie und Global Citizenship beinhalten. Über einen längeren Zeitraum betrachtet, fällt auf, dass der Frieden kein permanenter Bestandteil der Lehrpläne ist. Er hat immer mal wieder Konjunktur und dann verschwindet er wieder aus den Lehrplänen. In den 1980-er Jahren hat man Frieden zum Beispiel vor allem als Antifaschismus vor dem Hintergrund der Waldheim-Affäre verstanden. Und das politische Klima mit den großen Friedensdemonstrationen, weltweit wie in Österreich, mag mit ein Grund gewesen sein, dass Frieden damals in Schulbücher und Lehrpläne aufgenommen wurde. Jetzt ist das nicht mehr so. Dennoch ist das politische Klima in einem neutralen Land weniger militaristisch als in einem NATO-Staat, ein weiteres Argument für die Neutralität.

In Deutschland gibt es bereits Pädagog:innen und Wissenschaftler:innen, die sagen, es war schon richtig, dass man nach dem Krieg solche pazifistische Literatur gelesen hat, weil der Krieg der Nazis ein ungerechter Krieg war. Aber jetzt müsste man andere Werke lesen, weil es die Möglichkeit eines gerechten Krieges gibt. Zum Beispiel Bücher, in denen Soldaten als Held dargestellt werden. Das beunruhigt mich, denn auch in Österreich gibt es diese Tendenzen.

„Strategischer Optimismus“: weder verzweifeln noch schönreden

Trotz all dieser Entwicklungen bezeichnen Sie sich als „strategischen Optimisten“. Warum?

Werner Wintersteiner: Den Begriff habe ich von einem meiner Vorbilder übernommen, Herbert Kelman.

Er meinte damit, dass es eine angemessene Strategie ist, weder zu verzweifeln noch sich die Situation schönzureden, sondern beharrlich nach Möglichkeiten zu suchen oder sie aktiv herbeizuführen, um etwas zu verbessern. Und er hat immerhin mit einem gewissen Erfolg im Israel-Palästina-Konflikt vermittelt.

Und ich sehe auch, dass das Interesse an Friedensbildung wieder stark zunimmt. Eben als Gegenreaktion zu der gesamten Militarisierung.

Krieg oder Frieden: 3 Szenarien für die Zukunft

Wie sehen Sie dann als strategischer Optimist die Zukunft in 30 Jahren? Gibt es eine positive Vision für eine friedlichere Welt?

Werner Wintersteiner: Ich glaube, dass niemand die Zukunft voraussagen kann, aber man kann Szenarien entwickeln. Das erste Szenario ist eine Entwicklung hin zu einer Katastrophe. Schließlich wartet das Klima nicht darauf, bis sich die Herren Kriegstreiber ausgestritten haben. Kriege sind ein wesentlicher Faktor, der die Klimakrise anheizt. Damit nimmt auch das Artensterben zu, Konflikte um knapper werdende Ressourcen brechen auf, Teile der Welt werden unbewohnbar, was zu neuen Migrationsströmen führt, ganze Völker verarmen oder werden vielleicht sogar ausgerottet. Das alles könnte zu erbitterten Kämpfen und Kriegen führen. Diese dystopische Entwicklung ist in 30 Jahren durchaus möglich.

Die zweite Möglichkeit ist, dass es vernünftigen Kräften gelingt, Koalitionen zu schmieden, die diese Entwicklung aufhalten und einen Gegentrend auslösen. Das hat es in der Geschichte immer wieder gegeben. Sonst hätten wir nie die UNO gegründet und nach 1945 keinen Neubeginn probiert. Heute gibt es viele Initiativen vor allem im Globalen Süden, die ihren Widerstand gegen Neokolonialismus nutzen, um ein „buen vivir“, ein gutes Leben für alle zu propagieren. Bei uns gibt es zum Beispiel die Konvivialisten, eine Bewegung, die für eine radikale gesellschaftliche Veränderung und eine „neue Kunst des Zusammenlebens“ eintritt.

Im dritten Szenario bleibt alles wie es jetzt ist, nur noch etwas schlechter. Wir haben noch keinen Kipppunkt erreicht, sondern man hat gerade noch einen Krieg gestoppt oder eine Maßnahme gesetzt, die das Ganze ein bisschen hinauszögert. Und man hat sich leider an viele Verschlechterungen und Rücknahmen zivilisatorischer Errungenschaften gewöhnt. Manchmal fürchte ich, vielleicht ist unser Beitrag bloß der, dass wir wenigstens dieses Szenario erreichen.

Je ungleicher eine Gesellschaft, desto undemokratischer wird sie

Was würden Sie Menschen sagen, die sich von diesen Entwicklungen, den Kriegen in der Welt und dem Leid abwenden, weil es einfach unerträglich und überwältigend ist?

Werner Wintersteiner: Wenn diese Leute überhaupt einen Rat von mir wollen, würde ich ihnen zeigen, was sie in ihrer direkten Umgebung verbessern können. Wenn man Ungerechtigkeiten in der eigenen Umgebung verhindert und Menschen hilft, denen es schlechter geht, kann das wieder zu mehr Lebensmut führen. Das kommt dann letztlich der gesamten Gesellschaft zugute. Denn je weiter die soziale Schere zwischen Arm und Reich auseinandergeht und je größer Spannungen und soziale Widersprüche werden, desto mehr nehmen auch alle Formen von Gewalt zu. Und es gibt auch diesen direkten Zusammenhang:

Je ungleicher eine Gesellschaft ist, desto eher neigt sie zu antidemokratischen Haltungen. Die Reichen, weil sie glauben, sich alles erlauben zu können – und die Armen, weil sie den Eindruck haben, dass ihnen dieses System und diese Demokratie ohnehin keinen Schutz bieten.

Außerdem würde ich zeigen, dass die internationalen Entwicklungen gar nicht so weit weg sind, sondern starke Auswirkungen auf uns haben. Das sieht man ja jetzt alleine beim Benzin-Preis.

Und nicht zuletzt gibt es auch viele Beispiele von Widerstand und positivem Engagement, das man sichtbar machen kann. Ob das eine mutige Iranerin in Teheran ist, pazifistische Wehrdienstverweigerer in der Ukraine oder in Russland, wie auch die vielen Beispiele von gewaltfreiem Widerstand in kriegerischen Auseinandersetzungen. Das sind Aktivitäten, die Anlass zur Hoffnung geben.

Das Thema "Friedensforschung" im Parlament