Männer verlieren durch den Feminismus Macht, aber sie gewinnen engere Beziehungen, tiefere Freundschaften und einen besseren Zugang zu ihren eigenen Gefühlen. So argumentiert der Autor und Content-Creator Patrick van Lier in seinem Buch: „Was wir Männer wirklich verlieren – Ein Aufbruch zu einem neuen Verständnis von Männlichkeit”. Darin und auf Social Media versucht er Männer zu überzeugen, sich für Feminismus einzusetzen. Nicht nur für Frauen, sondern auch für sich selbst.
Kontrast: Patrick, du hast dein erstes Buch veröffentlicht. Der Titel ist ‚Was wir Männer wirklich verlieren: Ein Aufbruch zu einem neuen Verständnis‘. Kannst du uns kurz zusammenfassen, um was es in dem Buch genau geht?
Patrick van Lier: Das Buch besteht aus drei Teilen. Im ersten Teil geht es um Verlust. Also um die Frage, was wir verlieren, wenn wir die alten patriarchalen Strukturen ablehnen. Im zweiten Teil geht es dann um die Dinge, die wir gewinnen können, wenn wir das tun. Und im dritten Teil geht es dann eher unser Handeln: Was wir als Männer tun müssen, um zu erreichen, dass wir durch Feminismus viel Gutes gewinnen.
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Auf Social Media höre ich oft, dass Männer mit dem Feminismus nur verlieren. Man möchte uns angeblich etwas wegnehmen. Dann kommt reflexartig aus der Bubble: “Nein, natürlich will dir keiner was wegnehmen. Wir wollen einfach nur die gleichen Rechte wie du.” Das stimmt aber in der Form nicht.
Wir müssen uns bewusst machen, dass wir wirklich etwas verlieren. Das sind Privilegien oder Deutungshoheit. Es sind aber auch Dinge wie Ängste, die wir verlieren. Ängste, von denen wir noch gar nicht wissen, dass wir sie eigentlich haben, weil sie so tief in uns versteckt sind.
Am Ende schaffen wir es durch diesen “Verlust” neue Räume für uns zu erschließen, die uns dann helfen erfüllteres Leben zu führen.
Ich glaube, dass das wichtig ist, gerade wenn wir in der Gesellschaft miteinander leben statt gegeneinander. Wir Männer sind oft so erzogen worden, dass alles ein Konkurrenzkampf ist. Wir haben immer diesen maximalen Leistungsdruck. Es geht aber auch ohne, indem man Synergien sucht mit seinen Mitmenschen. Wenn man also das Miteinander über das Gegeneinander stellt.
Männer lernen Konkurrenz statt Kooperation
Kontrast: Wieso glaubst du, ist Konkurrenz bei Männern so dominant und das Verständnis von Kooperation so gering? Wie können wir das ändern?
Patrick van Lier: Das patriarchale Muster, das uns anerzogen wird, funktioniert nur mit Konkurrenzkampf, weil es davon lebt. Es zehrt vom ewigen Kampf, dieses ewige Aneinanderreiben. Wenn wir das Patriarchat von außen betrachten, dann sehen wir, dass dieses System sich immer selbst füttert und dich dann quasi vermeintlich belohnt dafür, dass du diesen Konkurrenzkampf führst.
Das sind so einfache Sachen wie: Du willst unbedingt ein tolles, großes Auto haben, weil du weißt, du profilierst dich innerhalb deiner sozialen Gruppe. Du bekommst sofort Bestätigung. Du fährst mit einem dicken Auto vor und deine Gruppe, in der das relevant ist, kommt auf dich zu und sagt: ‚Boah, geiles Auto.‘ Du hast ja sofort die Bestätigung, weil du etwas „richtig“ gemacht hast, Erfolg zeigst. Das System funktioniert so gut, weil die Bestätigung immer auf dem Fuße folgt für alles, was wir tun, wofür wir diese vermeintliche Leistung erbringen.
Das ist aber in der Form nur bei Männern so. Wenn du mit Frauen darüber sprichst, merkst du, dass es für sie anders ist. Sie kennen einen anderen Leistungsdruck, weil sie mehr leisten müssen, um Teil dieses Systems sein zu dürfen.
Wir Männer aber sind Teil des Systems und versuchen es trotzdem immer nur vor den Leuten zu rechtfertigen, die das System selbst tragen. Das ist absurd, weil es immer dieselben Männer sind, die unter demselben Druck leiden.
Über sich reflektieren ist der erste Schritt
Aber was tun? Ich glaube, der erste Schritt zu einem Umdenken und zu einem Ausbruch aus dem System sind Reflektion und Perspektivienwechsel. Reflektieren, wie absurd das System ist und wie sehr es einem selbst schadet. Dann die Perspektive einer Person einnehmen, die zwar Teil des Systems ist, aber nicht auf der Gewinnerseite steht. Dazu zählen vor allem Frauen und nicht männlich gelesene Personen. Aber auch Männer, die nicht in das starre Bild passen von einem perfekten Hetero-Cis-Mann.
Wenn wir diesen Perspektivenwechsel schaffen, dann sehen wir, dass das dicke Auto nicht wichtig ist.
Meiner Frau ist es vollkommen egal, was ich für ein Auto fahre, meinem Sohn genauso. Der weiß, dass unser Auto grau ist und mehr interessiert ihn auch nicht. Aber wir erziehen die Jungs dahin, dass das irgendwann relevant wird. Diesen Kreislauf müssen unterbrechen, indem wir versuchen, andere Perspektiven einzunehmen.
Das Patriarchat ablehnen allein reicht noch nicht
Durch einen Perspektivenwechsel schaffen wir es auch zu sehen, wie es Frauen im Patriarchat geht. Zum Beispiel, dass die Angst vor Gewalt durch Männern schlicht Teil ihrer Lebensrealität sind und immer sie leider in Alarmbereitschaft sind.
Ich mache hier Männern keinen Vorwurf das nicht zu verstehen. Es ist nicht Teil unserer Lebensrealität. Genau deswegen ist es aber so wichtig, dass wir Männer lernen besser zuzuhören und in Gespräche zu gehen, weil nur so kann der Perspektivenwechsel funktionieren.
Das Patriarchat ist ein komplexes Gebilde, das aus vielen einzelnen Dynamiken besteht. Als Mann kannst du nicht einfach sagen: Ach, heute lehne ich das Patriarchat besonders ab und möchte ich gar keine Privilegien haben. Dann leg mich abends ins Bett und werde feststellen, das hat gar nichts gebracht. Denn am Ende sind wir ja immer noch Teil dieser Struktur, egal wie sehr ich das ablehne. Was wir aber tun können, ist, uns das bewusst zu machen, dass es so ist und anderen die Möglichkeit zu geben, auch Räume zu erschließen, die uns Männern sowieso schon zugänglich sind. Das macht am Ende den Unterschied.
Männer müssen Machtverhältnisse hinterfragen
Kontrast: Wenn wir als Männer uns gegen das Patriarchat stellen, dann verlieren wir auch was. Was konkret verlieren wir denn? Und die viel wichtigere Frage: Was konkret gewinnen wir als Männer?
Patrick van Lier: Es gibt ein paar Sachen, die wir Männer aufgeben müssen und das sind besondere Machtverhältnisse. Wir haben in jeder Situation, egal ob in Beziehungen oder Jobs oder sonst wo, aufgrund unseres Status als Männer einen gewissen Machtvorteil. Der macht sich in unterschiedlicher Weise bemerkbar. Das ist zu Hause, wenn das Patriarchat richtig reinkickt und ich meiner Frau sagen würde: “Wieso ist die Wäsche nicht gemacht?“, und meine Frau sofort sagt: “Ja, ich mach das jetzt sofort.“ Da ist diese Macht, die ich auf sie ausübe und ihr sage: Du bist meine Hausfrau, du musst das machen.
Das kann ich bewusst ablegen indem ich sage, Haushalt ist nichts, was ur meine Frau macht, sondern Haushalt ist das, was wir gemeinsam machen. Wie genau die Aufteilung der Aufgaben dann genau ist, variiert. Aber wichtig ist, dass es auf Konsens und Gleichberechtigung basiert. Bei uns ist es zum Beispiel so, dass meine Frau Küche und Esszimmer putzen furchtbar findet. Deshalb mach ich das. Und ich finde Wäsche furchtbar, deshalb macht sie die Wäsche.
Eine andere wichtige Sache: Wie verwende ich Sprache? Wie gehe ich in der Öffentlichkeit mit Personen um mich herum um? Möchte ich weiterhin für mein eigenes Ego mit stolzgeschwellter Brust durch die Straßen laufen und anderen Personen damit Angst machen oder verzichte ich darauf, andere einzuschüchtern und ernte dafür Vertrauen von Menschen? Das bringt uns schon zu den Vorteilen.
Man(n) muss sich entscheiden: Auf Unterdrückung setzen oder auf Vertrauen?
Wenn ich andere nicht unterdrücke oder versuche mit Macht klein zu halten, entstehen ganz andere Vertrauensverhältnisse zu Menschen. Das sind tolle Dinge, die wir dann erschließen können.
Wir müssen aber auch über Verlustängste sprechen. Hier gibt es begründete und unbegründete Ängste. Ein klassisches Beispiel in Männergruppen wäre: Man sitzt zusammen und irgendwer macht einen sexistischen Spruch. Es ist wichtig, dass man hier Haltung zeigt und sagt, dass man solche Sprüche nicht gut findet.
Viele Männer tun das nicht, weil sie Angst haben, nicht mehr Teil dieser Gruppe zu sein, wenn sie sich outen, dass sie das doof finden. Das halte ich für absoluten Bullshit und für unbegründet. Denn was uns das Patriarchat zeigt: Als Männer darf man immer und zu allem eine Meinung haben und die Meinung wird erstmal akzeptiert. Männer haben oft Angst, dass sie aus der Gruppe aussortiert werden, wenn sie was dagegen sagen. In dem Moment ist es eine begründete Angst, aber am Ende ist es eine unbegründete Angst, denn wir dürfen diese Meinung haben.
Wenn wir über diese Verlustängste sprechen und diese oft unbegründete Angst verlieren, gewinnen wir unglaublich viel. Dadurch werden wir weniger abgestumpft, weil die Angst uns nicht mehr hemmt. Und wir schaffen es, in unseren Beziehungen mehr Gefühle zuzulassen.
Männerfreundschaften sind oft nicht so eng, wie man es erhofft
Ein gutes Beispiel dafür sind Männerfreundschaften. Man glaubt als Mann, dass Männerfreundschaften unfassbar eng sind. Da fällt oft der Spruch: „Ich kann meinen Freund ein Jahr nicht sehen und wir connecten sofort wieder.“
Das funktioniert, weil diese Freundschaft häufig sehr oberflächlich ist. Wären sie so total deep, dann müsste man sich ja alles erzählen, um erstmal dahin zu kommen, wo man war, um dort wieder anzuknüpfen.
Anderes Beispiel: Ich kann meinen besten Freund um 02:00 Uhr nachts anrufen und selbst wenn der fünf Stunden von mir weg ist, holt er mich ab. Was wir als Männer tun: Wir verwechseln die tiefe Freundschaft, die wir glauben zu haben, mit Loyalität. Das sind völlig unterschiedliche Paar Schuhe. Ein Freund ist etwas anderes als ein Bro. Freundschaft geht viel tiefer.
Ein Freund würde fragen: ‚Wie geht es dir? Was machst du da? Ich bin erst in 5 Stunden da. Funktioniert das überhaupt? Soll ich dir ein Uber organisieren oder muss ich den Krankenwagen rufen?‘
Als Männer lernen wir aber früh, unsere Emotionen zu unterdrücken. Dementsprechend reden wir nicht über unsere Gefühle und deshalb hat unser Freundeskreis oft nicht den Einblick in unser Leben, wie wir es bräuchten, damit wir ehrliche Freundschaften leben können. Wenn wir das als Männer verändern, gewinnen wir enorm.
Das betrifft aber nicht nur Freundschaften, das betrifft Beziehungen generell. Wenn ich es schaffe, mich emotional meiner Frau zu öffnen, dann bekomme ich dasselbe ja zurückgespiegelt. Dann lerne ich meine Partnerin viel besser kennen und entwickele eine Beziehung, die viel intensiver und nahbarer ist.
Dadurch geht es mir nicht nur in Beziehungen besser, sondern auch in Freundschaften, im Beruf und mit mir selbst. Seelische Gesundheit hängt da stark dran. Wir wissen, dass die Suizidraten bei Männern in Deutschland, Österreich, der Schweiz – eigentlich weltweit – viel höher sind als bei Frauen, weil wir Männer alles in uns hineinfressen. Viele wählen dann lieber den Freitod, als über ihre Probleme zu sprechen. Allein wenn wir das schaffen, zu ändern, haben wir schon viel erreicht. Heilen kann man nur, wenn man auch Probleme anspricht.
„Meine Mutter war eine unfassbar starke Persönlichkeit, die Männer um sie abe unfassbar schwach“
Kontrast: Was war für dich die Motivation, diese starken Vorstellungen von Männlichkeit zu hinterfragen?
Patrick van Lier: Mein ganzes Leben. Das hat aber damit zu tun, dass meine Mutter größtenteils alleinerziehend war mit mir und meinen zwei Geschwistern. Sie hatte drei Jobs und hat die ganze Zeit nur gearbeitet. Trotzdem ist sie nie zusammengebrochen. In dieser Zeit hatte sie auch immer wieder Beziehungen mit Männern, die am Ende immer Alkoholiker wurden, aggressiv und gewalttätig waren usw.
Was mir das gezeigt hat, ist, wie unfassbar schwach jeder Mann in unserem Leben war, während meine Mutter diese unfassbar starke Persönlichkeit war. Das fand ich sehr beeindruckend als Kind. Ich habe dann selbst auch immer Beziehungen mit starken selbstbestimmten Frauen gehabt. Das Bild vom großen starken Mann war deshalb nie ein Thema für mich.
Das heißt nicht, dass ich mich dieses Rollenbild nicht trotzdem auch geprägt hat. Ich habe auch versucht, mich mit Blödsinn zu profilieren. Die familiäre Prägung ist ja nicht die Einzige.
Die letzte Komponente, die gefehlt hat, damit ich der Mensch geworden bin, der ich heute bin, war meine Frau. Sie ist nämlich durch und durch Feministin und sie hat mir sehr viel aufgezeigt. Ich habe immer gedacht, dass ich einer von den Guten bin, aber habe dann festgestellt, dass ich auch nur so ein “not all men”-Mann bin (lacht). Durch sie hab ich verstanden, dass konkret Handeln das wichtigste ist. Ich kann so viel labern wie ich will, aber man misst einen Menschen an Taten und nicht an Worten.
Patrick van Liers „Feminismus-Anleitung“ für Männer
Ich habe auch viel zum Thema Feminismus gelesen. Viel kam von meiner Frau aber auch von mir selbst. Irgendwann bin ich dann an den Punkt gekommen, wo ich gedacht habe: “OK, also die Lösung liegt doch auf der Hand, aber wieso findet man in Literatur oder in Online-Content nirgendwo ’ne Handreichung?”. Du hörst als Mann immer: “Du bist schuld, weil du Teil des Patriarchats und du Profiteur bist.“ Aber keiner kommt auf dich zu und sagt: “Das kannst du als Mann tun, damit du Teil der Lösung bist.”
Deshalb hab ich angefangen heimlich ein Buch zu schreiben. Nicht das Buch, dass ich jetzt veröffentlicht habe, sondern eine Art Guide als Comic. Du beginnst nicht bei Seite 1, sondern machst am Anfang einen Text, schaust wo du landest und steigst ins Level ein, das für dich passt. So musst du dich nicht mit Sachen beschäftigen, die du schon verstehst und kannst am Ball bleiben. In dem Comic führt dich ein Superheld durch die verschiedenen Levels, die konkrete Situationen sind und zeigt dir, wie du handeln kannst, damit du eben nicht Teil des Problems, sondern Teil der Lösung bist. Der Superheld heißt Feministo, daher auch der Name von meinen Social Media Profil.
Vom Comic-Helden zum Content-Creator: „Feministo“
Als das Comic-Buch fast fertig war, hab ich es meiner Frau gezeigt. Sie fand es großartig, aber wir sind dann schnell auf ein Problem gestoßen. Männer werden das Buch nicht kaufen, sondern Frauen für ihre Männer.
Als Folge davon kam die Frage auf: Wie werde ich als männlicher Autor eines Buches über Feminismus in der feministischen Bubble akzeptiert? Dafür brauchte ich ein Marktanalyse-Tool und das war Instagram. Durch meinen Content auf Instagram hab ich viel gelernt und auch, dass ich das Buch komplett umschreiben muss. Das Buch liegt jetzt bei mir in der Schublade und ich bin froh, dass es nicht veröffentlicht wurde. (lacht)
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Ein Verleger ist dann auf mich zugekommen und hat gefragt, ob ich ein Buch schreiben möchte. Ich hab ihm dann das Comic-Buch gepitcht. Er fand es super, aber ich hab ihm gesagt, dass ich noch eine bessere Idee habe und daraus ist das jetzige Buch entstanden.
Es gab also keinen klassischen Klick-Moment, sondern es war ein Prozess. Ich hab zuerst erkennen müssen, wie furchtbar das Patriarchat ist, bevor ihr wirklich gehandelt haben. Selbsterkenntnis ist der Schlüssel, auch in meinem Buch.
Kontrast: Das Comicbuch wird aber schon irgendwann veröffentlicht, oder?
Patrick van Lier: (lacht) Ja! Die Resonanz ist jedes Mal so groß, wenn ich davon rede. Es wird also passieren.
Bei jungen Menschen und Führungskräften ansetzen
Kontrast: So ein Comic Buch wäre auch praktisch, um mit jüngeren Männern und Kindern über das Thema zu reden. In einem Podcast hast du erzählt, dass du auch an einem Konzept für Kinder und Jugendliche arbeitest. Kannst du mehr darüber erzählen?
Patrick van Lier: Ich finde, dass es ganz wichtig für alle möglichen Altersgruppen ein Konzept anzubieten. Es wird auch in Zukunft Kinderbücher von mir zu dem Thema geben.
Jetzt schon findest du eine Art Modulsystem auf meiner Webside, Feministo.de. Das ist gedacht für höhere Schulen und Jugendprojekte. Es gibt ein Modul zu Männlichkeitsbilder und Rollenklischees, zu Gefühlen, zu Sexismus und Gendergerechtigkeit, Freundschaft und Gruppendynamik usw. Die meisten Module sind gedacht für die 3. Klasse des Gymnasiums oder der Mittelschule und aufwärts. Die Idee hinter dem System ist, dass man ein einziges Modul durcharbeitet oder sie miteinander kombinieren kann. Der Ansatz ist sehr flexibel, auch innerhalb der Module.
Ich mache auch Workshops für Unternehmen. Meine Voraussetzung ist aber, dass es neben einem generellen Workshop für die Mitarbeiter immer auch einen für hohe Führungskräfte gibt. Daran müssen mindestens 50 Prozent der Führungskräfte teilnehmen. Denn es reicht nicht, wenn der einzelne Mitarbeiter die Dinge verstanden hat, aber am Ende die Führungskräfte das nicht durchsetzen. Das ist für mich eine Voraussetzung und ein Hebelpunkt, um etwas zu verändern, sowohl in Schulen als auch Unternehmen, weil die unsere Lebensrealität stark prägen.
Es ist ok, sich zu schämen
Kontrast: Was würdest du sagen, sind die wichtigsten Schritte für Männer, die nicht nur Gleichberechtigung in unserer Gesellschaft wollen, sondern sich auch selbst von alten Rollenbildern entfernen möchten?
Patrick van Lier: Das kann man im dritten Abschnitt meines Buchs gut nachlesen. Im Prinzip ist es das: Wenn wir Teil einer Veränderung sein wollen, müssen wir erst mal verstehen, wo das Problem ist. Das heißt, wir müssen hinsehen und zuhören. Das heißt, wir müssen verstehen, was da genau passiert. Wenn wir das verstanden haben, dann müssen wir erstmal eine Hürde überwinden: die Scham.
Wenn wir erkennen, dass wir als Männer selbst von der Unterdrückung von Frauen profitieren, müssen wir diese Scham konfrontieren. Hierzu will ich aber kurz ausholen: Ich lese oft auf Social Media, dass Leute schreiben, dass sie sich schämen, ein Mann zu sein. Das halt ich für Blödsinn. Schäm dich für die Dinge, die du getan hast, aber nicht dafür ein Mann zu sein.
Das ist sonst eine Fokusverschiebung: Ich bin ja nur ein armer Mann und Teil eines vielen größeren Problems. Ich kann nicht einfach sagen: „Alle Männer haben mich dazu getrieben, schlechte Dinge zu tun!“ Ich muss ja selber für mich erkennen, wo mein Problem ist und da darf ich für mich auch Scham empfinden für die Dinge, die ich früher anderen Menschen angetan hab.
Wer Teil des Problems ist, kann auch Teil der Lösung sein
Ich bin aber ein Individuum und somit Teil meiner eigenes Probleme und denen meines Umfelds. Aber eben auch potenziell Teil der Lösung. Ich habe auch viele dumme Sachen gemacht, habe Menschen schlecht behandelt in meiner Frühphase des Erwachsenwerdens. Heute wünsche ich mir, ich könnte mich mit diesen Personen austauschen und mich für mein Handeln entschuldigen.
Es ist okay, so etwas zu fühlen und deswegen ist diese Scham auch wichtig. Das Problem ist, dass diese Scham echt schwierig zu überwinden ist, weil die die führt ja zwangsläufig nur in zwei Richtungen: entweder in absoluter Abwehr oder die Erkenntnis. Am Ende ist Erkenntnis der einzige Weg, der funktioniert und der zu einer Haltung führt, mit der man anders an Fragen der Gleichberechtigung herangeht.
Patrick van Lier ist Autor, Berater, Speaker und betreibt einen erfolgreichen Social-Media-Kanal.
Auf seinem Kanal erklärt er Feminismus vor allem für Männer – klar, direkt, oft humorvoll und ohne moralischen Zeigefinger. Mit seinem ersten Buch „Was wir Männer wirklich verlieren – Ein Aufbruch zu einem neuen Verständnis von Männlichkeit” will er Männern helfen, Rollenbilder kritisch zu hinterfragen und ihnen einen besseren Zugang zu ihren eigenen Gefühlen zu ermöglichen. Das sieht van Lier als Schlüssel für eine gerechtere Welt.
Haltung zeigen in Männergruppen
Da kommen wir zu dem Punkt, dass Haltung das wichtigste ist an dem Ganzen. Hier ist mein Lieblingsbeispiel, um das Männern zu erklären: Stell dir vor, du sitzt mit Freunden in einer Bar. Es geht eine Frau vorbei und einer der Freunde sagt sowas in Richtung wie: “Boah, die ist geil. Da will ich auch mal ran.”
Es gibt jetzt drei Optionen, wie man reagieren kann. Erstens: Ich finde das lustig und lache mit. So mach ich mich zum Mittäter. Ich geb der anderen Person den Raum, solche Dinge zu sagen. Das geht also mal gar nicht.
Option zwei: Man schaut beschämt auf den Boden und in die Luft. Das ist aber genauso schlimm. Ich bestärke die Person zwar nicht, aber ich bestätige ich ihn indirekt, indem ich ihm Raum dafür gebe und ihm damit signalisiere: „Hey, das ist OK, was du da sagst.“ Das heißt, am Ende ist es auch eine Bestärkung für ihn und das macht mich genauso zu einem Mittäter.
Erst mit der dritten Option zeige ich Haltung indem ich sage: „Nee, ist nicht witzig, ich möchte sowas in meinem Umfeld nicht hören. Lass das!” Erst dann nehme ich Haltung ein und verändere die Kultur innerhalb dieser Gruppe. Weil am Ende geht es darum, dass wir diese patriarchale Kultur ändern.
Die Angst ausgeschlossen zu werden
Viele Männer haben die unbegründete Angst, quw der Gruppe ausgeschlossen zu werden, wenn sie etwas sagen. Hier wieder ein Beispiel: Stellen wir uns eine Gruppe von 10 Männern vor. Von 10 Männern ist ist immer mindestens einer ein Idiot. Da kannst du nix dagegen tun. Wenn du aber Option 3 wählst und Haltung zeigst, schauen vielleicht acht Leute auf dem Boden und sagen nichts. Option 2 also. Beim nächsten Mal, wenn wieder ein blöder Spruch kommt, dann sagen vielleicht ein oder zwei Personen auch etwas, die letztes Mal geschwiegen haben. Dann hast du schon 2 dazu gewonnen und die Witze werden weniger. Irgendwann ist es dann soweit, dass die Personen, die die blöden Sprüche klopfen, sich vor der Gruppe erklären und verantworten müssen.
Das müssen wir lernen. Die Dynamiken in diesen kleinen Räumen zu ändern. Wenn wir es schaffen die Kultur in diesen kleinen Momenten zu ändern, dann schaffen wir es, das Männerbild zu verändern und somit die Sicht auf die Welt. Das macht am Ende den Unterschied.
Feminismus bringt Männern auch stärkere und tiefere Beziehungen
Kontrast: Du hast einen ziemlich langen Weg hinter dir, auf dem du dich mit Männlichkeitsbildern und dir selbst beschäftigt hast. Wie geht es dir im Vergleich zu früher? Wie hat sich dein Leben verändert?
Patrick van Lier: Früher wusste ich oft nicht was die Lieblingsdinge meiner Partnerin sind. Ich meine jetzt nicht sowas wie die Lieblingsfarbe oder Lieblingsblume, sondern eher Vorlieben. Meine Frau hat am liebsten überall da, wo sie sich viel aufhält, ein Salzstreuer stehen. Das sind diese Dinge, die man lernt, wenn man seine Partnerin richtig kennenlernt. Jetzt stelle ich überall eine Salzstreuer hin, wo sie sich aufhält. Dadurch fühlt sie sich gesehen und versucht genauso, mich zu sehen.
Beziehungen werden echter, werden runder, werden fühlbarer. Ich rede jetzt auch offener mit meinen Freunden und lasse den Smalltalk am Anfang weg. Wenn es mir schlecht geht, ruf sie an und sag: „Hey ich hab ein Problem. Ich muss darüber reden.“
Dadurch gewinne ich etwas. Ich hab jetzt nicht nur Freunde, die ich anrufen kann, wenn ich um 3 in der Früh abgeholt werden muss, sondern Freunde, die da sind, wenn ich emotionalen Halt brauche.
Aber ich bin auch noch nicht am Ende des Wegs. Meine Frau telefoniert zum Beispiel jeden Tag mit ihrer besten Freundin. Egal was sie gerade bedrückt, sie spricht darüber. So etwas hätte ich zum Beispiel auch gern, aber es ist super schwierig, ein Gegenüber zu finden.
Rollenbilder sind nichts Natürliches
Kontrast: Du sprichst in deinem Buch auch darüber, dass sich Rollenbilder schon stark geändert haben. Dass sich Männer umarmen, war etwa in meiner Jugend unüblich und ist es jetzt gar nicht mehr. Ich habe auch das Gefühl, dass Freundschaften zwischen Männern tiefer werden. Wenn man sieht wie Freundinnenschaften zwischen Frauen funktionieren, merkt man, es gibt noch viel zu erleben.
Patrick van Lier: Wir können extrem viel lernen von Frauen. Wir müssen einfach nur lernen, hinzusehen.
Kontrast: Genau! Wenn man Rollenbilder fallen lässt, sieht man, dass vieles, das Frauen besonders miteinander erleben, schön ist und dass man das vielleicht auch will.
Patrick van Lier: Ich sehe das immer bei Kindern. Kinder interessieren Rollenbilder gar nicht. Ich war neulich mit meinem fünfjährigen Sohn einkaufen. Dann kommt er plötzlich mit einem Diadem von Elsa aus dem Disneyfilm Frozen an und fragt. „Papa, kann ich das kaufen?“
Ich hab mal geguckt, was das kostet und dann war da noch ein anderes Diadem und zwar von Anna und dann sag ich so: „Ja, was ist denn mit dem? Willst du das nicht haben?“ „Nein, ich will das haben.“ „Warum muss denn unbedingt das sein?“ „Weil damit bin ich eine Königin.“ Weil das eben von Elsa ist, die Königin in Frozen. Rollenbilder interessieren meinen Sohn nicht. Genauso spielt er nämlich Feuerwehr und hat ein Feuerwehrauto-Bett.
In diese Rollenbilder werden wir einfach irgendwann reingepresst. Wir müssen uns eigentlich auch viel mehr Beispiele an unseren Kindern nehmen: An diese freien Gedanken und uns daran orientieren, wie die Welt sein kann. Kinder zeigen uns vor, wie unbeschwert und einfach es sein kann.
Wie kann man sich Arbeit gerecht aufteilen?
Kontrast: Weil wir gerade über Veränderungen sprechen: Wie hat sich die Aufteilung von Hausarbeit bei euch zu Hause im Laufe der Jahre geändert?
Patrick van Lier: Es hat sicher auch eine Zeit gegeben, wo ich Dinge gedacht habe wie: „Wäsche waschen ist Frauenarbeit“ oder „Männer müssen arbeiten gehen, bei Frauen ist das optional“. Das sehe ich natürlich heute ganz anders.
Es gibt immer noch Arbeiten, bei denen ich körperlich einen Vorteil habe, weil meine Frau doch deutlich kleiner ist als ich. Wenn wir im Baumarkt 25 Kilo Säcke Beton kaufen, werde ich sie zum Auto tragen. Aber das ist die Ausnahme.
Ich bin nicht schlechter oder besser darin, Wäsche aufzuhängen. Ich bin nicht schlechter oder besser darin, ’ne Spülmaschine zu bedienen oder die Kinder morgens zu wecken oder die Kinder zum Kindergarten zu bringen oder die erste Ansprechperson zu sein, wenn der Kindergarten anruft. Aber es ist trotzdem ein Prozess. Der meiste Mental Load liegt immer noch bei ihr, aber wir arbeiten daran. Uns sind Rollenbilder indoktriniert worden und es ist ein laufender Prozess, da rauszukommen.
So will Patrick van Lier Männer für den Feminismus gewinnen
Kontrast: Wie kann man Männer jetzt dafür gewinnen, sich für Gleichberechtigung und Feminismus einzusetzen?
Patrick van Lier: Ich bekomme oft die Frage, ob ich glaube, dass wir das Patriarchat abschaffen können. Meine Antwort ist immer: Nein, das werde ich nicht schaffen. Wir kämpfen gegen ein etabliertes System, das seit tausenden Jahren existiert und sich, wie oben beschrieben, immer wieder selbst füttert.
Was wir aber schaffen können, ist eine Art Ausgleich. Um ein Star Wars-Beispiel zu nehmen: Wir müssen aufpassen, dass es nicht zu viele Siths gibt, sondern immer mindestens genau so viele Jedis, die dagegen halten. Wenn wir das schaffen, dann haben wir schon viel gewonnen.
Am Ende geht es darum, dass wir Männer einfach vom Richtigen überzeugen und das können wir nur, indem wir Perspektiven anbieten. Im Buch geht es um Zukunftsfähigkeit. Es geht darum, was wir unseren Kindern und besonders unseren Söhnen mitgeben. Da will ich kurz eine Passage aus dem Buch zitieren:
Und sie lernen, was männlich sein heißt, nicht durch Definition, sondern durch Beobachtung. Wenn sie sehen, dass wir unsere Partnerinnen als gleichwertig behandeln, lernen sie Respekt. Wenn sie sehen, dass wir Grenzen akzeptieren, lernen sie Achtsamkeit. Wenn sie sehen, dass wir Fehler eingestehen, lernen sie Verantwortung. Es geht darum, unseren Kindern, unseren Jungs etwas vorzuleben und nicht nur davon zu reden. So schaffen wir eine echte Veränderung.
Das Thema "Feminismus" im Parlament
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