Interview

„Wenn wir Fliegen über den Preis regulieren, wird es wieder zum Statussymbol und Reiche fliegen umso mehr“

Die unteren und mittleren Gesellschaftsschichten haben in den letzten 15 Jahren am meisten zur Einsparung von CO2 beigetragen. Die oberen Einkommensschichten haben hingegen ihren CO2-Ausstoß gesteigert. Der Treibhausgasausstoß des obersten Prozent ist 20 Mal höher als der von Durchschnittsverdienern. Der Soziologe Sighard Neckel meint daher: Einschränkungen beim Ressourcenverbrauch sollten „vor allem dort greifen, wo bisher von Verzicht überhaupt nicht die Rede sein kann.“ Zugleich müssen wir in öffentliche Infrastrukturen investieren, von deren positiven Umwelteinflüssen wir alle profitieren. 

Kontrast.at: Herr Neckel, Sie halten den moralischen Streit darüber, wer von uns an der Klimakrise schuld ist – ob Autofahrer oder Fleischesser – nicht für produktiv. Aber wird es gehen, ohne dass wir weniger Autofahren und Fleisch essen?

Neckel: Das individuelle Verhalten ist natürlich nicht irrelevant, aber die entscheidende Frage ist: Wodurch und mit welchen Mitteln kann ich das individuelle Verhalten am besten verändern? Ich glaube nicht, dass das Moralisieren von Klimaschuld ein erfolgversprechender Weg ist. Die allermeisten Menschen verhalten sich nicht deshalb klimaschädlich, weil sie sich des Problems nicht bewusst sind oder sich nicht um den Klimawandel scheren. Vielen Menschen sind die ökologischen Probleme unserer Lebensweise bewusst, aber sie müssen trotzdem in ihrem Alltag mit Arbeit, Einkauf, Familie und Erholung ganz praktische Probleme bewältigen – für die sie zum Beispiel das Auto brauchen.

Ich halte die Auffassung, man müsse zuerst die Einstellungen der Menschen verändern, damit sie sich endlich ökologisch korrekt verhalten, für verkehrt.

Und was wäre richtig?

Neckel: Man beeinflusst das Verhalten von einzelnen Menschen am erfolgreichsten, wenn man die Rahmenbedingungen verändert, in denen sich dieses Verhalten abspielt. Ein gutes Beispiel ist gerade das 9 Euro Ticket für den regionalen Zugverkehr in Deutschland. Die Bundesregierung hat in Reaktion auf die Erhöhung der Benzinpreise den öffentlichen Regionalverkehr massiv subventioniert und den Bürgerinnen und Bürgern ermöglicht, in ganz Deutschland mit der Bahn zu fahren – für nur 9 Euro pro Monat. Das ist ein wahnsinniger Erfolgsschlager geworden, der Regionalverkehr ist fast zusammengebrochen, weil so viele die Bahn genutzt haben. Das hat mehr bewirkt als viele Klimaschuld-Debatten.

Sie sprechen auch gern vom “Infrastruktursozialismus”, den wir brauchen. Was kann man sich darunter vorstellen?

Neckel: Die meisten von uns suchen sich nicht aus, auf welche Art und Weise sie heizen, welche Verkehrssysteme sie benutzen, wie der Strom erzeugt wird, den Sie verwenden oder wie das mit der Wasserversorgung ist. Die meisten von uns sind abhängig von der kollektiven Infrastruktur und haben auf sie keinen Einfluss, obwohl von diesen Versorgungssystemen die größten Umweltbelastungen ausgehen. In Deutschland sind 83 Prozent der Emissionen energiebasiert. Da spricht alles dafür, möglichst schnell die großen Systeme zu verändern, die für die meisten Umweltschäden verantwortlich sind.

Infrastruktursozialismus heißt in diesem Zusammenhang, dass es bei diesen Versorgungssystemen um das Gemeinwohl und den Klimaschutz gehen muss – im Unterschied zur Dominanz von Privateigentum und Profit. Wenn wir die tragenden Versorgungssysteme ökologisch verändern wollen, dann brauchen wir Infrastrukturen, die dem Imperativen privater Gewinnerzeugung entzogen sind.

Es war ein Fehler, dass in den letzten 20 Jahren zum Beispiel kommunale Energieunternehmen verkauft worden sind. Die tragenden Versorgungssysteme unserer Gesellschaft sollten so organisiert werden, dass sie klimafreundlich sind und gleichzeitig den meisten Menschen eine gerechte Teilhabe ermöglichen.

Warum ist es in Klima-Diskussionen vor allem die obere Mittelschicht, die sich für einen ökologischen Lebensstil einsetzt? Leben Arbeitermilieus wirklich weniger nachhaltig?

Neckel: Das hängt eng damit zusammen, was man unter Nachhaltigkeit versteht. Der Gesundheitsschutz bei der Arbeit und eine hohe ökologische Qualität der eigenen Nachbarschaft ist im Interesse breiter Bevölkerungsschichten. Ärmere Sozialgruppen wohnen oft in einem Umfeld, wo der ökologische Zustand am schlechtesten ist. Ein anderes Thema ist etwa die gesunde Schulernährung. So gibt es zahlreiche Themen, die öffentlich wenig als Nachhaltigkeit begriffen werden, die aber sehr wichtig sind, weil sie dem Schutz der eigenen Gesundheit dienen und der Lebensqualität im eigenen Grätzel.

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„Die meisten von uns suchen sich nicht aus, auf welche Art und Weise sie heizen und wie der Strom erzeugt wird, den Sie verwenden. Die meisten von uns sind abhängig von der kollektiven Infrastruktur und haben auf sie keinen Einfluss, obwohl von diesen Versorgungssystemen die größten Umweltbelastungen ausgehen.“

Und warum wird das weniger mit Nachhaltigkeit verbunden?

Neckel: Weil wir Nachhaltigkeit vor allem als Marktangebot über Bio-Supermärkte, Lastenräder und E-Autos wahrnehmen. Es hat sich ein beachtlicher Ökomarkt entwickelt, und die bevorzugten Abnehmer sind natürlich die, die über die entsprechenden finanziellen Mitteln verfügen. Auf diesen Ökomärkten tauchen Bevölkerungsgruppen mit niedrigem Einkommen nicht auf, daraus wird vorschnell ein Desinteresse an ökologischen Fragen geschlossen.

Ein weiterer Punkt ist, dass die gut verdienende Mittelschicht ihre gesellschaftliche Stellung vor allem ihrem hohen Bildungsstatus verdankt. Und ihr Interesse an ökologischen Themen gibt ihnen die Möglichkeit, dieses Bildungskapital erfolgreich einzusetzen.

Grüner Konsum und ökologische Nachhaltigkeit sind Themen, bei denen man sein Wissen und sein Problembewusstsein zur Schau stellen kann. Das kommt den Mittelschichten entgegen.

Ich will das aber gar nicht diskreditieren. Es gibt wirklich schlechtere Dinge, für die sich der Mittelstand engagieren kann.

Aber warum ist die Abgrenzung zum Massenkonsum so wichtig? Schließlich sind die wahren Klimasünder doch im reichsten Prozent der Gesellschaft zu finden, oder?

Neckel: Mittelschichten grenzen sich gerne nach unten ab. Auf diese Weise können sie den sozialen Aufstieg unterstreichen, den sie vollzogen haben. Dazu kommt eine größere räumliche Nähe: Die bildungsorientierte Mittelschicht und die ärmeren Schichten wohnen oft im selben Bezirk, in Wien zum Beispiel in Ottakring. Und wenn man denselben Sozialraum mit Migranten und den Resten der Arbeiterkultur teilt, legt man stärker Wert darauf, nicht verwechselt zu werden. Doch setzen sich die Mittelschichten vielfach auch von dem verschwenderischen Luxuskonsum der Reichen und Superreichen ab, auch wenn es dafür manchmal eine heimliche Faszination geben mag. Das finden wir aber auch in den unteren Schichten.

Was macht diesen Luxuskonsum der Reichsten aus? Und wie unterscheidet sich der CO2-Ausstoß nach Einkommen und Vermögen?

Neckel: In Österreich verursachen die obersten 10 Prozent 17 Prozent des gesamten CO2-Ausstoßes. Die untersten 10 Prozent sind dagegen nur für 4 Prozent verantwortlich. Die obere Hälfte der Einkommen verursacht in Österreich 66 Prozent des CO2-Ausstoßes, während die ärmere Hälfte nur 34 Prozent verursacht. Das finden wir auch in Deutschland, dort haben die obersten 10% der Gutverdiener einen CO2 Ausstoß, der sechsmal so groß ist wie in der gesamten ärmeren Hälfte der deutschen Bevölkerung zusammen. Beim reichsten Prozent ist der CO2-Ausstoß sogar bis zu zwanzigfach höher. Es gibt einen klaren und oft bewiesenen Zusammenhang zwischen hohem Wohlstand und Umweltbelastung.

Das ist auch einer der Gründe dafür, warum den “grünen Mittelschichten” oft vorgeworfen wird, dass sie bigott sind. Weil von ihrer Art der Lebensführung in der Regel ein hoher Anteil an Treibhausgasen ausgeht, allein schon durch die großen Wohnungen, häufige Reisen und ein hohes Konsumniveau. Das ist aber vor allem eine Funktion des höheren Einkommens.

Mit zunehmendem Einkommen wächst die ökologische Belastung, die von Haushalten ausgeht. Das kulminiert dann bei den Reichen und Superreichen.

In den obersten Segmenten kommt der demonstrative Luxuskonsum hinzu, der als eigenes Statussymbol wichtig ist. Damit zeigt man, dass man ganz Oben dazu gehört. Als der deutsche Finanzminister Christian Lindner vor kurzem auf Sylt geheiratet hat, ist der CDU-Vorsitzende, Multi-Millionär und ehemaliger Blackrock-Manager Friedrich Merz dorthin mit seinem Privatflugzeug geflogen. Das hat er natürlich auch gemacht, um bestimmte Unterschiede zu setzen. Dabei hat er dutzendfach mehr CO2 verursacht, als wenn er allein nur eine Linienmaschine genommen hätte.

Das heißt, der “Verzicht” muss von oben nach unten gehen?

Neckel: Es wird viel davon geredet, dass wir alle verzichten müssen, was ja nicht ganz falsch ist. Doch sollte dieser Verzicht sozial unterschiedlich gestaltet werden. Die unteren und mittleren Schichten tragen in den Ländern der Europäischen Union am meisten zur Einsparung von CO2 bei. In den letzten 15 Jahren haben sie ihren CO2-Ausstoß um 15-20 Prozent reduziert, während die oberen Einkommensschichten ihren CO2-Ausstoß weiterhin steigern. Wenn unser Ressourcenverbrauch reduziert werden muss, dann sollten Einschränkungen vor allem dort greifen, wo bisher von Verzicht überhaupt nicht die Rede sein kann.

Das kann dann aber nicht alleine über den Preis funktionieren, oder? Weil steigende Preise für Fliegen oder Benzin schreckt das oberste Prozent nicht ab …

Neckel: Wenn wir zum Beispiel Flugreisen alleine über den Preis regulieren würden und sehr hohe Preise einführen, dann sorgt das einfach dafür, dass Fliegen wieder zu einem Statussymbol höherer Einkommensschichten wird. Wer es sich leisten kann, wird dann umso mehr fliegen, weil man dadurch soziale Unterschiede markieren kann.
Ich hielte es für gerechter, dass man zum Beispiel über ein Flugbudget nachdenkt, das Menschen nach ihren eigenen Entscheidungen verwenden können, das aber nicht mit Geld hinzugekauft werden kann. Der Preismechanismus begünstigt eh nur diejenigen, die es sich leisten können. Bei den CO2-Emissionen wird ja generell viel mit dem Markt und mit Preisen argumentiert. Doch wollte man die CO2-Bepreisung tatsächlich so gestalteten, dass die realen Umweltkosten abgebildet werden, dann müsste der CO2-Preis pro Tonne nicht bei 25 oder 50 Euro liegen, sondern – je nach Schätzung – bei 200 bis 2.000 Euro pro Tonne. Da merkt man, dass das kein taugliches Instrument sein kann. Das wären dann Preise, die über Märkte nicht mehr abgebildet werden können.

In den obersten Segmenten ist der demonstrative Luxuskonsum als Statussymbol mit einem enorm hohen CO2-Ausstoß verbunden. Ein Privatjet verursacht dutzendfach mehr CO2 als der Flug mit einer Linienmaschine.

Es geht ja nicht nur um Fragen von Konsum und Lebensstil, sondern auch um die Frage der Arbeit. Die Angst, durch die Klimawende den Arbeitsplatz zu verlieren – in der Autoindustrie, bei der OMV, usw. die ist ja nicht ganz unbegründet. Wie sozial kann so eine sozial-ökologische Transformation überhaupt sein?

Neckel: Eine nachhaltige Wirtschaft kann in Gesellschaften wie Österreich oder Deutschland keine de-industrialisierte Wirtschaft sein. Gerade Industriegesellschaften haben die Aufgabe, die Technologie für eine nachhaltige und klimafreundliche Gesellschaft in den nächsten Jahrzehnten zu entwickeln. Niemand bestreitet, dass es einen großen Strukturwandel geben muss, gerade auch in der Automobilindustrie. Ein E-Auto zu bauen, ist viel weniger anspruchsvoll als das komplizierte Geflecht eines Verbrenners. Deshalb müssen wir sehr stark über Prozesse einer industriellen Konversion nachdenken. In Deutschland und Österreich herrscht ein Arbeitskräftemangel, vor allem bei Fachkräften und gerade in den Bereichen, auf die es künftig ankommt: in der Wärme-, Energie- und Verkehrstechnik. Das sind eigentlich gute Ausgangsbedingungen für gewerkschaftliche Stärke und das selbstbewusste Auftreten einer modernen Facharbeiterschaft, die aber nicht an alten Produktionskonzepten festhalten sollte.

Eine kürzere Arbeitswoche könnte laut Weltklimarat ja auch dazu beitragen, den CO2-Ausstoß zu vermindern – wäre das nicht ein sehr einfaches Mittel?

Neckel: Richtig, die Arbeitszeiten sollten sich verkürzen, auch wenn das nicht automatisch zu weniger CO2 Emissionen führt, sondern nur, wenn zugleich die Industrie ökologisch umgebaut wird. Im Sinne einer Schonung von Ressourcen – der menschlichen wie der ökologischen – und der Ausweitung der Sorge füreinander und der gesellschaftlichen Beteiligung ist eine Arbeitszeit von unter 30 Stunden jedoch in jedem Fall wünschenswert.

Zur Person

Sighard Neckel ist Professor für Gesellschaftsanalyse und sozialen Wandel an der Universität Hamburg. Von 2007 bis 2011 war er Professor für Allgemeine Soziologie und Analyse der Gegenwartsgesellschaft an der Universität Wien. Neckel forscht zur symbolische Ordnungen sozialer Ungleichheit, zur Soziologie des Ökonomischen und zur Emotionssoziologie. Unter seinen jüngsten Büchern sind die von ihm mit-herausgegebenen Bände “ Gesellschaftstheorie im Anthropozän“ und „Imaginationen von Nachhaltigkeit. Katastrophe. Krise. Normalisierung„, sowie das Buch „Die globale Finanzklasse. Business, Karriere, Kultur in Frankfurt und Sydney“

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