Molekularbiologe Penninger über Corona, Impfstoff und wie wir uns auf Pandemie vorbereiten können

Wie schnell wird es einen Impfstoff gegen SARS-CoV-2 geben? Was macht die Krankheit so gefährlich? Wie können wir künftige Pandemien verhindern? Warum würde James Bond heute wohl Molekularbiologie studieren? Das und mehr klärt Josef Penninger im Gespräch mit Kontrast.

 Wie schätzen Sie die Entwicklung der Impfstoffe ein? Ist ein sicherer Impfstoff im Frühjahr realistisch?

Wenn ich mir die Datenlage ansehen, bin ich davon überzeugt, dass es zu einer schnellen Zulassung kommen wird. Wahrscheinlich schon zu Weihnachten oder im frühen neuen Jahr. Da tauchen viele Fragen auf:: Wie sehr schützt der Impfstoff? Wie ist das Sicherheitsprofil? Wie lange wird es dauern, bis der Impfstoff bei den meisten Leuten ankommen wird?

Foto: IMP-IMBA Graphics Dept./Hannes Tkadletz

Können sie uns einen Überblick geben, welche Impfstoffe in der Entwicklung sind? Können wir große Mengen davon produzieren?

Vorweggeschickt: Impfstoffe sind essenziell, aber nicht die ultimative Lösung: Wir brauchen auch Medikamente für jene Menschen, die schon krank sind.

Es wird sicher viele verschiedene Arten von Impfstoffen geben. Aber noch einmal: Es stellt sich immer die Frage der Verteilung. Es wird noch dauern, bis die Impfdosen bei den meisten ankommen. Es gibt zum Beispiel RNA Impfstoffe, die sich leichter eskalieren lassen – das ist ein Vorteil bei der Produktion. Gleichzeitig muss man diese Impfdosen bei minus 20, bis minus 70 Grad Celsius lagern. Das ist für die Verteilungsketten komplizierter. Aus China hört man, dass es dort einen vielversprechenden Impfstoff gibt, der gerade getestet wird und schon in großen Mengen produziert wird.

Gleichzeitig haben wir auch das Thema mit jenen Leuten, die sich nicht impfen lassen möchten. In den USA zeigt eine Umfrage, dass ein Drittel keine Impfung möchte und ich kann mir vorstellen, dass das in Österreich nicht wesentlich anders ist.

Die ganze Welt wartet auf einen zuverlässigen Corona-Impfstoff. Kleinere Länder könnten in der Verteilungsfrage das Nachsehen haben.

Russland behauptet, mit “Sputnik-V” einen wirksamen Impfstoff zu haben und hat die 3. Phase der Medikamentenzulassung übersprungen. Was ist Ihre Meinung dazu?

Grundsätzlich macht der Impfstoff genau so viel Sinn wie jene, die in den USA oder Europa entwickelt werden. Der Impfstoff hat hinsichtich seines Aufbaus und seiner Funktion Hand und Fuß. Aber die Sicherheitsstudien zu verkürzen, ist keine so gute Idee, Das hat einen einfachen Grund : Man impft gesunde Leute, damit man etwas in der Zukunft verhindert unddamit man sich nicht infiziert. Das heißt es werden Impfstoffe benötigt, die sicher sind und bei denen der Benefit die Risiken der Nebenwirkungen aufwiegt.

Die anderen Impfstoffe, von denen ich höre, folgen auch diesen sehr strikten Guidelines.

Führt der Forschungsfokus auf SARS-CoV-2 auch dazu, dass bei anderen Forschungen zurückgesteckt wird?

Was wir derzeit beobachten , ist, dass die ganze Welt an SARS-CoV-2 arbeitet. Das ist das größte Forschungs- und Entwicklungsprojekt, das man jemals auf diesem Planeten gesehen hat. Und dadurch arbeiten alle – gezwungenermaßen – an demselben Thema und viel enger zusammen. Das ist gut.

Aber ganz ehrlich, für andere Forschungsthemen ist SARS-CoV-2 eine Katastrophe. Ich leite das größte Life Sciences Institute in Kanada. Viele Forschungsgebiete stehen derzeit still und leiden darunter.

Den Mitarbeitern an manchen Forschungsinstituten wurde gesagt: Ihr solltet eigentlich nur noch an Covid-19 arbeiten. Jeder, der nicht daran arbeitet, soll nachhause gehen. Das war nicht gut.

Glücklicher weise sind in Österreich die Institute wieder aufgesperrt. In Kanada sind sie zu 50 Prozent offen. Auch bei den Förderungen sieht man diesen Fokus: Die öffentlichen Gelder wurden fast zur Gänze in die Erforschung des SARS-CoV-2 gesteckt.

Ich hoffe aber auch auf positive Konsequenzen: Die biomedizinische Forschung hat so viel Aufmerksamkeit wie noch nie und ich wünsche mir, dass diese auch erhalten bleibt, sobald Covid-19 halbwegs unter Kontrolle ist. Das wäre wichtig für andere Gebiete, wie etwa die Malaria-Forschung.

Die WHO sieht 70 Krankheiten am Sprung vom Tier zum Menschen. Stehen wir vor einem Jahrhundert der Seuchen?

Derzeit leben wir mit 200 Viren, die uns krank machen können. Es gibt noch sehr viel mehr und es gibt viele Viren, die wir gar nicht kennen. Man geht davon aus, dass es mehr als eine Million Virus-Spezies gibt.

Unsere moderne Lebensweise verschärft das Problem: In einer Welt mit 8 Milliarden Menschen, die eng zusammenwohnen, wo jedes Jahr jeder Flughafen Rekordzahlen schreibt. Da braucht es kein rocket science, um das Problem zu sehen. Wenn vor 300 Jahren ein Virus in einem Gebiet in Afrika ausgebrochen ist, wurde das nicht sonderlich weit verbreitet. Heute kann das in kurzer Zeit auf den gesamten Planeten verteilt werden.

Durch den Klimawandel, könnten sich bestimmte Viren oder auch Moskitos, die sie übertragen, wieder in Europa verbreiten.

Abgesehen davon gibt es noch immer bekannte Krankheiten, die man sehr ernst nehmen muss. Wie etwa Tuberkulose, wo es Stämme gibt, die resistent gegen Therapien sind. Und da sollten wir wirklich aus Covid-19 lernen und uns auch um diese anderen Erkrankungen kümmern, denn die Technologien haben wir, um das zu tun. Wenn wir den Willen haben, können wir hier große Fortschritte machen.

Die Forschung, wie sie heute funktioniert, sehen sie also gut aufgestellt. Es fehlt nur am politischen Willen?

Die Technik haben wir. Nicht alles, was wir bräuchten, aber es sind wunderbare Techniken entwickelt worden. Nur ein Beispiel: Ich habe letztes Jahr eine neue Firma gegründet mit einer Technologie, die wir gemeinsam mit dem Max-Planck-Institut entwickelt haben. Sie erlaubt es uns, die Schwachstellen von Virusinfektionen zu finden. Wir können ziemlich genau herausfinden, welche Teile von unseren Zellen Viren benötigen, um sich zu vermehren. Mit diesem Wissen können wir viel präzisere und nebenwirkungsärmere Medikamente entwickeln.

Letztes Jahr bin ich noch zu Investoren gegangen und habe von unserer neuen, einzigartigen Technologie erzählt,, mit der wir die Schwachstellen von Viren aufspüren und neue Medikamente entwickeln können.

Leider konnten wir nicht das Interesse der Investoren wecken, denn sie dachten, dass man mit dieser Technologie nichts verdienen kann und sich eine Investition in die Entwicklung von Krebsmedikamente mehr lohnt.

Foto: IMP-IMBA Graphics Dept./Hannes Tkadletz

Die Virus-Bekämpfung ist wirtschaftlich unattraktiv?

Manche denken, dass man mit Virusinfektionen kein Geld machen kann. Ein Medikament zu entwickeln gegen eine Virusinfektion, die einmal ausbrechen könnte oder auch nicht, war kein Business-Modell. Hier ist derzeit ein Umdenken zu beobachten, denn die Bekämpfung von Viren ist natürlich im höchsten Interesse unserer Gesellschaft.

Wir wissen alle: Es gibt Pandemien, es wird immer Pandemien geben, die Pandemien haben ein unglaubliches Potential, dass sie unser Leben verändern, wie wir jetzt erleben müssen. Zuvor hat das keiner so richtig ernst genommen -weder die Finanziers noch die öffentlichen Stellen. Nun bin ich mir sicher, dass wir daraus lernen, denn es gibt diese großartigen Technologien. Wir können mit ihnen das Virus besser verstehen, begreifen, wie es funktioniert und welche Schwachstellen es hat. Wenn wir diese Technologien nutzen, können wir uns vorbereiten und eine Pandemie verhindern.

Wie würde diese Vorbereitung konkret aussehen?

Mit den heutigen Technologien können wir an vielen Virusstämmen forschen und Medikamente entwickeln. Regierungen oder die WHO sollten Vorräte von diesen Medikamenten anschaffen. Damit wir auf diese sofort zugreifen können, wenn etwas passiert. Wie genau das finanziert werden soll, wie man das politisch löst – darüber müssen sich klügere Köpfe Gedanken machen. Die Wissenschaft ist auf jeden Fall bereit.

Sie haben ja auch an SARS – CoV 1 gearbeitet, das ja auch eine Art Corona-Virus ist. Für mich stellt sich die Frage: Wenn wir Covid-19 besiegen, kommt dann Covid-20? Wie wahrscheinlich ist es, dass dieses Virus wie die Grippe durch die Welt geht und in Wellen mit neuen Virenstämmen immer wieder kommt?

Mittlerweile ist SARS-CoV-2 schon um die Welt gegangen – mit mehr als 45 Millionen offiziell infizierten Menschen. Das ist enorm im Vergleich zu SARS-CoV-1.

Der erste SARS-Ausbruch dauerte ungefähr 10 Monate von Oktober 2002 bis in den Sommer 2003. Am Ende waren 8.000 Leute infiziert und davon sind 10 Prozent gestorben.

Bei SARS-CoV-2sind wir jetzt im elften Monat der Infektion und haben mehr als 45 Millionen Infizierte. So werden wir dieses Virus nicht so schnell unter Kontrolle bekommen – das beobachten wir auch derzeit bei den Ausbrüchen in Europa und der ganzen Welt . Es ist also durchaus anzunehmen, dass Covid-19 in den nächsten Jahren, ähnlich wie die Grippe saisonal durch die Welt zieht. Trotz Impfstoffen, auch wenn SARS-CoV-2 nur ca. halb so schnell mutiert wie die Grippe.

Was macht  SARS-CoV-2 so gefährlich?

Dieses Virus hat ein sehr hohes pandemisches Potential, weil es viele Leute gibt, die das Virus verbreiten könnten, aber keine Symptome haben.

Vergleichen wir es mit Ebola: Wenn in Wien Ebola ausbrechen würde, so furchtbar das auch wäre, hätten wir es wahrscheinlich sehr schnell unter Kontrolle. Denn die Menschen werden sehr krank. Die Ansteckung ist hingegen fast nur möglich, wenn man jemanden berührt, der blutet. Deshalb hätten wir Ebola wahrscheinlich recht schnell unter Kontrolle. Ebola ist eine furchtbare Krankheit , doch es stellt keine so große Gefahr für die Gesellschaft im Gesamten dar. Jedoch ist es schwieriger ein Virus wie SARS-CoV-2 unter Kontrolle zu bringen, bei dem 30 Prozent der Infizierten das Virus unwissentlich in sich tragen.

SARS-CoV-2 ist auch so gefährlich, weil es bestimmte Sensoren in unserem Körper ausschalten kann. Wir haben Sensoren, die unserem Gehirn mitteilen, wenn wir zu wenige Sauerstoffsättigung in unserem Blut haben. Wenn jemand auf den Mount Everest steigt, wird seine Atmung automatisch tiefer und er bewegt seine Muskeln langsamer, weil das Gehirn weiß: Ich habe zu wenig Sauerstoff. Diese Sensoren kann SARS-CoV-2 in manchen Fällen ausschalten.

Das heißt, manche Leute sind eigentlich krank und merken es gar nicht, obwohl ihr Körper durch die geringe Sauerstoffsättigung geschwächt ist. So schafft es das Virus, dass Leute, die schon sehr krank sind und das Virus stark verbreiten können, durch die Gegend marschieren und glauben, dass sie gesund sind.

Gibt es einen Erreger, der ihnen besonders Sorgen macht abseits von SARS-CoV-2?

Ja da gibt es einige. Ich arbeite an Viren schon seit vielen Jahren. Es gibt Viren die Herzmuskelentzündungen auslösen, Bakterien, Tuberkulose, auch Malaria ist ein großes Problem. Es gibt noch sehr viel zu tun.

Wir erhalten auch Gelder der schwedischen Regierung, um Viren zu erforschen, die etwa durch den Klimawandel auch Europa erreichen könnten. Viren etwa, die durch Zecken übertragen werden und Erkrankungen auslösen, die schlimmer sind als Ebola. Ich will die Leute nicht schrecken: Keine Sorge, wir erforschen diese Viren.

Das klingt wie im Film: Man ist da im Labor und wenn da ein Reagenzglas umfliegt, sind die Viren draußen.

Ganz so ist es nicht. Das passiert natürlich alles in einem Hochsicherheitslabor. Um dort hineingehen zu können muss man einen Sicherheitsanzug anziehen, der schon fast an einen Weltraumanzug erinnert. Natürlich darf keiner wissen, wo das Labor ist. Diese Labore erinnern tatsächlich an einen Film.

Unsere schwedischen Kollegen arbeiten mit Ebola und ähnlichen Organismen, die viel gefährlicher für das Individuum sind als Corona.

Also wenn man James Bond werden wollte als Kind, hätte man eigentlich Molekularbiologie studieren müssen?

Ja genau, das größte Abenteuer der modernen Zeit ist Molekularbiologie. Es gibt scheinbar 10 hoch 31 Viren auf diesem Planeten. Das sind 10 Mal mehr als alle Organismen auf diesen Planeten zusammen – inklusive Bakterien. Das sind mehr als alle Planeten im Universum. Das ist natürlich sehr faszinierend und da gibt es noch einiges zu entdecken. Die zukünftigen James Bonds sind Molekularbiologen und Viralhunters.

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