Interview

„Ich halte die Klimakrise für deutlich gefährlicher als die Corona-Krise“

(c) Lisa Bolyos / CC BY-SA 4.0

Ulrich Brand forscht seit Jahrzehnten zur Klimakrise und zu Möglichkeiten einer sozialen und ökologischen Transformation unserer Gesellschaft. Dass das Klima so stark von der Tagesordnung verschwunden ist, hat den Politikwissenschaftler der Universität Wien überrascht. Denn schließlich sei der Klimawandel eine noch größere Bedrohung als die Pandemie – wenn bestimmte Kipppunkte erreicht sind, können wir nicht mehr umkehren. Er rät, die AUA zu verstaatlichen und von einer Fluglinie in ein breiteres Tansportunternehmen umzubauen – samt Arbeitsplatzgarantie. Zur Regionalisierung der Wirtschaft sollte man die Erkenntnisse der globalisierungskritischen Bewegung berücksichtigen und nicht auf einen Protektionismus im Sinne des US-Präsidenten Trump setzen.

Kontrast.at: Corona und die Klimakrise stehen in einem Spannungsverhältnis. Auf der einen Seite sehen wir, wie entschlossen der Staat handeln kann angesichts einer Notlage. Auf der anderen Seite besteht die Gefahr, dass Corona und die Wirtschaftskrise der Klimakrise die Aufmerksamkeit entziehen und Klimaziele aufgeweicht und verschoben werden. Welche Seite wird die stärkere sein? Wie schätzt du die Entwicklung ein?

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Der Politikwissenschaftler Ulrich Brand

Ulrich Brand: Es überrascht mich, dass das Thema der Klimakrise nun wieder so stark von der politischen Tagesordnung verschwunden ist. Das hätten wir uns im Herbst 2019 so kaum vorstellen können. Alle haben gedacht: Jetzt ist die Klimakrise endlich ganz oben auf der politischen Agenda angekommen. Gleichzeitig gab es auch damals Kräfte, die weiterhin versucht haben, dass die Klimapolitik nicht ambitioniert ist, dass die fossilen Brennstoffe weiterhin gefördert werden, dass die Automobilindustrie zukünftig auf Verbrennungsmotoren setzt und der Flugverkehr zunimmt. Konflikte waren absehbar.

Denken wir an die absehbaren Auseinandersetzungen um den Europäischen Green Deal der neuen Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen oder an die starken Spannungen im österreichischen Koalitionsvertrag von Jänner 2020. Diese Auseinandersetzungen liefen bereits: Zwischen einer grünen Ausrichtung der Wirtschaft und entsprechend grünen Kapitalfraktionen, einer grünen Orientierung auch von Gewerkschaften versus einer traditionellen und fossilen Ökonomie. Die Konflikte werden jetzt in der Corona Krise noch zugespitzt, weil natürlich bestimmte Kräfte sagen, dass aufgrund der Wirtschaftskrise keine Zeit für Klimapolitik bzw. einen sozial-ökologischen Umbau von Wirtschaft und Gesellschaft ist. Andere werden argumentieren, jetzt ist überhaupt die Chance dafür da. Aus meiner Sicht sind nun konkrete Initiativen wichtig, ob es etwa zum Umbau der Flug- und Automobilbranche oder der Landwirtschaft kommt. Es hängt zudem von konkreten Kräfteverhältnissen ab, von der Rolle der Grünen in der Regierung und ob die SPÖ als starke Oppositionspartei sozial-ökologische Initiativen unterstützt, ob die Sozialpartnerschaft sozial-ökologischer wird.

Trotz Lockdown, drastischer Verkehrsbeschränkungen und kaum Flugverkehr sinkt die CO2 Emission aktuell nicht dramatisch, sondern nur im einstelligen Bereich. Die Klimaforscherin Katharine Hayho schreibt: Man sieht, individuelles Handeln wird in der Debatte überschätzt, globale Wirtschaftsakteure werden unterschätzt – und die bauen weiter Erdöl ab und produzieren weiter. Was zeigt uns Corona über die Ursachen und Verursacher der Klima-Krise?

Das Phänomen überrascht mich auch. Andererseits läuft ja vieles weiter. Wenn wir an den Produktionsbereich denken, da sind zwar jetzt der Luftverkehr, teilweise auch die Automobilproduktion reduziert worden, aber eben andere Branchen nicht. Allerdings finde ich den Punkt wichtig, ob nämlich das individuelle Handeln wirklich überschätzt wird. Um im Verkehrsbereich zu bleiben: Die Forschung weist schon lange darauf hin, dass es eben einen strukturellen systemischen Umbau braucht. Es reicht nicht, nur individuell weniger Auto zu fahren, sondern es braucht ein anderes Mobilitätssystem, das strukturell weg kommt von der Autozentrierung der Verkehrssysteme, ebenso von der Flugzentrierung. Dabei sollten wir nicht vergessen, dass das Fliegen das Transportmittel einer wohlhabenden Minderheit ist, unter den Auswirkungen der Klimakrise aber vor allem die Ärmeren leiden.

Weltweit fliegen gerade mal 4 Prozent der Menschen, in Österreich fliegt ein Drittel der Bevölkerung nie und knapp die Hälfte einmal im Jahr oder weniger. Das bedeutet, nur 18 Prozent der Bevölkerung fliegen mehr als einmal im Jahr.Gerade das Billigfliegen wird von denen benutzt, die ganz oft fliegen.

Die Begründung, dass sich doch mit den günstigen Flügen eher die Haklerin oder der Hakler den Flug leisten kann – die stimmt nicht, das nutzen vor allem die Vielflieger. Allerdings ist interessant, dass in der öffentlichen Diskussion das individuelle Handeln sehr stark betont wird. Ich halte das einerseits für ein Ablenkungsmanöver von interessierter Seite, denn damit werden Umweltfragen moralisiert. Reicht es nicht den Menschen zu sagen: „Du kannst über grünen Konsum und über teilweisen Verzicht, die Klimakrise bekämpfen.“

Andererseits, und das ist wichtig, wurde etwa über die Fridays for Future die Lebensweise stark politisiert. Damit wird deutlich, dass das Alltagshandeln der Menschen viel mit gesellschaftlichen Strukturen, Macht und Interessen zu tun hat. Die Alternative zur Imperialen Lebensweise ist einerseits die Produktionsseite, die Distributionsseite, also diese strukturelle Ebene, aber auch das konkrete Verhalten von Menschen.

Gibt es Parallelen zwischen der Gefahr durch Corona und der Klimakrise? Wie gefährlich ist die Klimakrise für uns und wie schnell müssen wir handeln?

Ich halte mit vielen anderen die Klimakrise für deutlich gefährlicher, die Corona-Krise ist aktuell eine akute Bedrohung. Wir wissen nun glücklicherweise nach 10 Wochen, dass die Infektionen mit bestimmten Maßnahmen eindämmbar sind. Die Klimakrise ist deshalb so gefährlich, weil es sogenannte Kipppunkte, tipping points gibt, an denen bestimmte biophysische Sachverhalte nicht mehr umkehrbar sind.  Wenn beispielsweise der Golfstrom abreist, weil die Schmelze in der Arktis zu stark wird, dann wird sich das Klima in großen Teilen Europas dauerhaft verändern, dann werden die Temperaturen kontinuierlich runtergehen. Wenn die Permafrostböden auftauen, wird das zu unglaublicher Freisetzung von Methangasen führen. Das alles wissen wir von der Forschung. Da gibt es dann keinen Weg ins „Zurück“ mehr.

Ja, wir müssen schnell handeln. Gleichzeitig ist immer erst einmal meine Frage: Wer ist wir? Wer kann überhaupt wie handeln? Es sind ja die politischen und wirtschaftlichen Eliten, die sich größtenteils gegen die notwendigen Veränderungen sperren. Oder, wie die Grünen in der Regierung, zu schwach sind und auch eher öko-liberale Politik für eine Klientel betreiben, die von einem grundlegenden Umbau auch nicht so viel wissen will.

Doch darum geht es: Um einen Umbau der Produktions- und Lebensweise, der für die Menschen attraktiv ist – gute Lebensmittel, guter, günstiger und sicherer öffentlicher Verkehr.

Das Problem ist, dass in Ländern des globalen Nordens wie Österreich, die Menschen weniger betroffen sind als in anderen Ländern. Dabei haben diese Länder den Klimawandel sehr stark verursachet – also die Menschen mir ihrer Lebensweise und der Produktions- und Konsumweise im Land. Von den Folgen sind aber andere stärker betroffen als sie selbst. Dort ist heute schon extreme Trockenheit bis hin zu Dürren, Starkregen und anderes – die Lebensverhältnisse werden viel stärker beeinflusst. Doch mit den trockenen Sommern 2018 und 2019 werden auch in Österreich die Probleme deutlicher. Aber in anderen Ländern werden bereits schon heute viele Lebensgrundlagen zerstört. Was wir brauchen ist ein schnelles Handeln im Sinne von einem strukturellen Umbau von Wirtschaft und Gesellschaft. Wir benötigen den Umbau nicht nur dann, wenn hier die Probleme sichtbar sind, sondern wir müssen zukunftsfähig handeln, weil es eben schon heute Probleme in anderen Teilen der Welt gibt und, ich habe das schon mit den Kipppunkten im Klimasystem erwähnt, weil, wenn die Probleme erst einmal losgegangen sind, sie unumkehrbar sind.

Fridays for Future hat deutlich gemacht, wie unser alltägliches Handeln mit Machtverhältnissen und gesellschaftlichen Strukturen zusammenhängt.

Du schlägst die Verstaatlichung von Schlüssel-Industrien vor, um die Klimakrise zu bekämpfen. Welche Industrien wären das und wie könnte so eine Verstaatlichung konkret ausschauen?

Aus der Forschung zu sozial ökologischer Transformation wissen wir, dass eine Leitlinie einer zukunftsfähigen Wirtschaft die ist, dass sie resilient ist, also relativ widerstandsfähig gegen Schocks. Wir sehen aktuell an den globalisierten Produktionsketten im medizinischen Bereich, dass die Wirtschaft heute anfällig ist. Ein anderer Aspekte: Die Produktion sollte gebrauchswertorientiert sein. Heute ist die Produktion sehr stark tauschwertorientiert, also profitorientiert. Was die konkreten Branchen angeht, müssten diejenigen einer stärkeren politischen Steuerung unterzogen werden, die einerseits besonders schädlich sind, weil sie beispielsweise sehr hohe CO2-Emissionen haben und einen hohen Ressourcenverbrauch vorweisen. Zum anderen auch die, die sich gegen den sozial-ökologischen Umbau wehren.

Ich habe die Überlegung einer Verstaatlichung eingebracht, um zum Ausdruck zu bringen, dass es um eine stärkere politische Steuerungsfähigkeit und eine Rücknahme der einseitigen Profit- und Shareholder Orientierung gehen sollte. Denkbar sind Teilverstaatlichung und Vollverstaatlichung, es ist auch die Frage der Mitsprache in Aufsichtsräten und anderes. Das entscheidende aber scheint mir, wenn wir über eine stärkere politische Steuerung reden, dass der Staat überhaupt den Einstieg in eine sozial-ökologische Wirtschaftslogik will. Es bringt uns nichts, wenn beispielsweise die Austrian Airlines verstaatlicht oder teilverstaatlicht wird, dafür aber das politische Ziel bleibt, dass der Flugverkehr wieder hochgeht. Die sozial-ökologische Wirtschaftslogik wäre, eine politische Vorgabe zu machen: „Wir haben jetzt die Mitsprache in der AUA und die AUA als Unternehmen muss, als Teil einer sozial ökologischen Gesamtlogik, mittelfristig zurück gebaut werden.“ Nicht zu Gunsten der Billigfluglinien, sondern eben in einem verkehrspolitischen Gesamtkonzept, um zumindest in Europa viel weniger Flugverkehr zu haben. Eine Abkehr also von der Kurzstrecke – die muss schlicht verboten werden – und die Einführung einer hohen Kerosinsteuer, ebenso einer höheren Flugticketabgabe und vieles andere.

Wie schätzt du den konkreten Fall der AUA ein? Was würdest du empfehlen: Staatshilfen, Verstaatlichung oder Insolvenz?

Wie gesagt wäre aus meiner Sicht das Kriterium für eine stärkere staatliche Beteiligung, dass es die Möglichkeit zum Rückbau gibt – und zwar nicht zu Lasten der Beschäftigten. Da muss schon heute angedacht und überlegt werden: Was hieße Arbeitszeitverkürzungen? Was hieße eine Umqualifizierung von Beschäftigten mit Arbeitsplatzgarantie? Was hieße es auch für die AUA selber, sich von einem reinen Flugverkehrsunternehmen hin zu einem Transportunternehmen zu entwickeln? Es muss zweitens, wie gesagt, in ein verkehrspolitisches Gesamtkonzept eingebettet werden. Es geht nicht, dass die AUA zurück gebaut wird und dann die Billigflieger mehr Marktanteile haben, die ja vor allem deshalb Billigflieger sind, weil sie ganz schädliche Arbeitsbedingungen haben, auch weil es dort zu Lasten der Beschäftigten geht. Das meine ich mit Gesamtkonzept.

Viele sprechen jetzt von einer Regionalisierung der Wirtschaft als Lehre durch Corona. Hältst du eine Abkehr von der Globalisierung für möglich? Wie kann das klimapolitisch genutzt werden?

In der kritischen Globalisierungsforschung wird seit 30 Jahren darauf hingewiesen, dass es nicht „die Globalisierung“ gibt, sondern dass eine bestimmte Form der Globalisierung, nämlich die neoliberale und konzernbetriebene Globalisierung dominiert. Die Frage der Abkehr von der neoliberalen Globalisierung hängt von politischen Kräfteverhältnissen ab, etwa von der Möglichkeit, diese Form der Globalisierung stärker zu steuern. Die Kräfteverhältnisse, die sehr stark von den transnationalen Konzernen auf den Finanzmärkten geprägt sind, müssen in harten Konflikten verändert werden. Umso mehr jetzt, da der aktuelle Krisenprozess sonst zu weiterer Kapitalkonzentration führen wird. Es bedarf der konkreten Initiativen wie Umwelt- und Sozialstandards, eine Regulierung der Finanzmärkte, die Besteuerung von internationalen Konzernen, die aktuell in vielen Fällen mit den nationalstaatlichen Steuersystemen Katz und Maus spielen.

Es hieße also nicht per se eine Abkehr von „der“ Globalisierung, sondern eine Umwandlung in eine sozial-ökologische Ausrichtung der Globalisierung.

Ein zweiter Aspekt ist dann in der Tat die Regionalisierung. Das wird ja aktuell stark diskutiert und könnte auch nach der Corona-Krise – was immer ein „Danach“ bedeutet – verstetigt werden. Ich finde diesbezüglich einen Begriff von Walden Bello interessant, den er zu Beginn der Globalisierungskritischen Bewegung 2002 / 2003 entwickelte: Die Deglobalisierung. Eine Deglobalisierung heißt nicht Protektionismus á la Donald Trump, sondern heißt, dass der lokalen regionalen Wirtschaft auch die Möglichkeit gegeben wird sich zu entwickeln – da wo es sinnvoll ist. Das soll nicht heißen, dass jedes Land, eigene Computer und eigene Chips herstellt, da macht die Economies of Scale durchaus Sinn. Aber dass zum Beispiel im Bereich von Landwirtschaft und im Bereich von Textilproduktion und anderen durchaus wieder regionalisiert wird.

Was wir zurzeit erleben, würde ich als Deglobalisierung by Desaster bezeichnen. Eine ganz rasche Deglobalisierung, wie diese aktuelle Krise, liegt im Kern nicht am Überdrehen der Finanzmärkte wie 2008, sondern es ist die Unterbrechung von Lieferketten, die jetzt gefährlich ist. Was wir hier nicht bräuchten ist eine Deglobalisierung by Desaster, wie wir sie erleben, sondern eher eine Deglobalisierung by Design, eine geplante Deglobalisierung, die regionale und lokale Wirtschaften stärkt, was durchaus auch heute von den Regierungen gesagt wird. Das hieße politisch, die Freihandelsabkommen in Frage zu stellen. Im April wurden die Verhandlungen zwischen EU und Mexiko abgeschlossen, um das seit 2006 bestehende Freihandelsabkommen zu aktualisieren. Es geht vor allem um die Ausweitung des Freihandels auf die Landwirtschaft. Und es sollen demnächst Verhandlungen mit dem Mercosur beginnen, dort geht es vor allem um den stärkeren Export von Autos bzw. Import von Fleisch und Soja. Das ist eine Fort- und Festschreibung der neoliberalen Globalisierung. Was wir auf der materiellen Ebene bräuchten, ist eine viel stärkere Schließung von Stoffkreisläufen. Von der EU Kommission oder im österreichischen Regierungsprogramm wird das Leitbild der Kreislaufwirtschaft stark gemacht. Das bedeutet deutlich weniger Transport von Gütern, deutlich weniger Fernreisen und auch weniger Tages- oder Wochenpendler per Flieger in Europa. Das heißt aber auch, dass das Schienennetz ausgebaut werden muss und im Alltag eine andere Siedlungspolitik gemacht wird, damit die Menschen nicht gezwungen sind, jeden Tag mit dem Auto 50 bis 100 km zur Arbeit zu fahren – oder vielleicht noch schlimmer, regelmäßig fliegen zu müssen. Das hängt am Ende einerseits von guten und machbaren politischen Initiativen ab. Da ist nicht nur die Regierung gefordert, sondern auch eine kreative und politisch glaubwürdige Opposition und es bedarf der öffentlichen Debatten, ebenso einer kritischen Wissenschaft. Am Ende geht es darum, Alternativen  durchzusetzen, was wiederum von den gesellschaftlichen und politischen Kräfteverhältnissen abhängt.

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Alex
Alex
13. Mai 2020 19:41

Gäb´s die verdammte Fliegerei nicht hätten wir kein Corona! Oder sind die chinesischen Arbeiter etwa zu Fuß in die Lombardei gelangt?
Die Natur würde geschont und Gesindel käme auch nicht so viel herein! Also abdrehen, die Fliegerei!

Michael
Michael
Reply to  Alex
13. Mai 2020 21:32

An Diskussion beteiligen…

Michael
Michael
Reply to  Alex
13. Mai 2020 21:52

Die Eindämmung der Vielfliegerei ist sicher ein notwendiges Element zur Begrenzung der Schäden durch die Klimakrise.
Die in manchen Milieus verbreitete Hypothese, chinesische Arbeiter wären Auslöser der Corona-Epidemie in Italien gewesen, muss man – nach allem was es an Fakten gibt – klar zurückweisen.
Der ARD-Korrespondent in Italien ist diesen Vermutungen gründlich nachgegangen und stellt fest:“Es gibt also keine Hinweise darauf, dass die chinesische Gemeinde in Italien für den heftigen Coronavirus-Ausbruch verantwortlich ist.“ Hier die Rechercheergebnisse im Detail: https://www.tagesschau.de/faktenfinder/italien-coronavirus-china-101.html

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