Andreas Kemper: „Brauchen mehr Klassenbewusstsein in der Klimafrage.“

Unsere Gesellschaft ist nicht im 19. Jahrhundert stehen geblieben, dennoch ist sie auch heute noch eine Klassengesellschaft, sagt der deutsche Soziologe Andreas Kemper. Ob wir an Klassen glauben oder nicht, wir gehören einer Klasse an. Und die wenigsten von uns der oberen Klasse, die es sich leisten kann, von ihrem Vermögen zu leben und nicht arbeiten zu müssen. Ziel muss sein, die Benachteiligungen aufzuheben, die mit der sozialen Herkunft einhergehen. Dazu zählt, Vermögende stärker zur Kassa zu bitten, Arbeiter:innenkinder auf ihren Lebenswegen zu fördern – und auch wieder Stolz auf Arbeiter:innenkultur zu entwickeln.

Reichtum gibt es nur mit der richtigen Familie. Man kann kein Vermögen aufbauen, wenn man “nur” erwerbstätig ist

Kontrast: Herr Kemper, in Österreich ist der Adelsstand abgeschafft, es gibt keine formal vorgeschriebenen Hierarchien, Schulen und Hochschulen stehen gesetzlich allen offen. Gibt es überhaupt noch eine Klassengesellschaft?

Andreas Kemper: In Österreich und Deutschland gibt es tatsächlich noch immer einen Adel – der sich bemüht, untereinander zu heiraten. Da gibt es die Habsburger, Oldenburger, die Löwensteins, die Hohenbergs und so weiter. Da ist der alte Adel noch wirkmächtig, über die Homogamie. Also: Man heiratet nur unter Seinesgleichen.
Aber auch abseits davon wirkt Homogamie in der breiten Gesellschaft. Man sucht sich Partner:innen in der eigenen Schicht. Oder abgesehen von Partnerschaften: Man ist in Wohngemeinschaft mit Menschen derselben Schicht. Kurzum: Es gibt in verschiedenen Bereichen diese Trennlinie entlang der sozialen Herkunft, des Einkommens – kurzum: entlang der Klasse.

Und wenn man sich ansieht, wie Vermögen zustande kommt, wer überhaupt reich werden kann, merkt man: Das hängt von der sozialen Herkunft ab.

Was bedeutet Klasse – und was bedeutet Klassismus genau?

Kemper: Klasse ist anderer Begriff als Schicht oder Milieu – und Klasse hat explizit mit Ausbeutung zu tun. Ausbeutung ist heute vielleicht nicht mehr so klar sichtbar wie das im Manchester-Kapitalismus noch war. Aber die Zahlen sind sehr deutlich.

Die Hälfte der Bevölkerung kann schlicht kein Vermögen ansammeln – obwohl die Menschen arbeiten. Und da trifft genau zu, was schon Karl Marx gesagt hat: Arbeit bedeutet, man verkauft seine Arbeitskraft und bekommt dafür nur das, was man braucht, um am nächsten Tag wieder arbeiten gehen zu können. Und den Mehrwert, den man als arbeitender Mensch schafft, behält sich derjenige, der das Kapital besitzt.

Der Profit geht also nicht an die arbeitenden Menschen. So funktioniert Klasse. Und Klassismus bedeutet dann, dass sich diese Form von Ausbeutung – oder Benachteiligung – durch den ganzen Alltag hindurchzieht.

Ist Klassismus dasselbe wie Klassenkampf von oben?

Kemper: Es ist ähnlich. Es geht natürlich um Kämpfe, um Kämpfe. Um Kämpfe um verschiedene Privilegien. Aber bei Klassenkampf fehlen institutionelle Mechanismen. Bildungsstrukturen beispielsweise. Da ist der Begriff Klassenkampf nicht ideal. Sexismus ist ja auch kein Geschlechterkampf der Männer.

“Man gehört einer Klasse an, ob man möchte oder nicht”

Spürt man selbst, dass man zu einer Klasse gehört – abseits der Geldfrage?

Kemper: Man erfährt Klassenzugehörigkeit ständig. Klassen sind überall da – wie Geschlechter es ja auch sind. Man hat eine Klasse, ob man möchte oder nicht, das ist eine Identität und die stellt man auch selbst jeden Tag her. Bewusst oder unbewusst. Ständig.

Der Soziologe Pierre Bourdieu hat vom Habitus gesprochen. Habitus kommt von habere – also: haben. So wie ich mich habe, so wie ich mich gebe. Das ist geprägt von der Klassengesellschaft, die uns umgibt. Es gibt also einen Klassenhabitus – wir verhalten und so, wie wir es von unseren Eltern, unserem Umfeld gelernt haben. Der Klassenhabitus macht sich vor allem dann bemerkbar, wenn er mit Strukturen in Konflikt gerät. Zum Beispiel, wenn ich als Arbeiter:innenkind studiere, dann gerät mein Habitus in Konflikt mit den Strukturen der Universität. Die sind nicht dafür gemacht, dass Arbeiter:innenkinder studieren. Deswegen fallen auch viele raus, wenn sie überhaupt anfangen, zu studieren.

Sie sagen, Klasse ist allgegenwärtig. Der Begriff Klassismus ist es aber kaum. Warum eigentlich? Bei anderen Begriffen – Sexismus, Rassismus – ist das anders, die sind längst in der Alltagssprache angekommen.

Kemper: Die Frage stellt sich wirklich, denn der Begriff Klassismus ist der älteste dieser Begriffe. Den gibt es seit 180 Jahren. In Büchern, als Begriff für Klassenunterdrückung. Rassismus war eine Parallelbildung zu Klassismus und der Begriff Sexismus ist überhaupt erst in den 1960er Jahren aufgekommen.

Ich glaube, es liegt daran, dass sich Ende des 19. Jahrhunderts sukzessive Verbesserungen eingestellt haben. Da begann es, Arbeiter:innen langsam besser zu gehen. Da ging es dann um Lohnkämpfe, Tarifbestimmungen, Arbeitszeitkämpfe.

Im Kommunismus, später Stalinismus, hatte man kein Interesse daran, dass Karl Marx und seine Thesen auf das Alltagsleben angewendet wurde. Da gab es ja auch autoritäre Strukturen, die man bewusst haben wollte.

Und bei den studentischen 68ern wiederum waren wenige Arbeiter:innen beteiligt. Diese Klassenerfahrungen spielten da weniger eine Rolle. Die wollten soziale Herkunft nicht thematisieren.

Aber Klassismus ist und bleibt wichtig, gerade weil der Neoliberalismus Klassenunterschiede deutlich zutage fördert.

Fehlendes Klassenbewusstsein hat auch mit Scham zu tun – doch die könnte man überwinden

Hat es mit Scham zu tun, dass viele sich nicht einer Klasse zuordnen lassen wollen? Wer will schon sagen „Ich bin die Unterschicht!“

Kemper: Man muss sagen, Scham spielt bei allen Formen der Diskriminierung eine Rolle. Scham ist ein Mechanismus von Unterdrückung. Ob es um Behinderungen geht, um Hautfarbe, um Sexualität. Scham ist eine Macht der Herrschenden über die Beherrschten.

Wir sollen uns mit den Augen der Herrschenden sehen und uns dann schämen, wenn wir nicht so sind wie sie. Und dieser Blick macht uns schwächer. Doch das lässt sich überwinden. Es gibt ja so etwas wie Arbeiter:innenstolz.

Früher wurde das Wort „schwul“ stark als Beschimpfung verwendet – heute gibt es eine „Pride“-Bewegung, da geht es um Stolz auf diese Identität, stolz auf das Schwulsein z.B.

Man muss sich zusammenschließen, dann kann man sich gegenseitig auch Anerkennung geben. Wir geben uns selbst Anerkennung, dann sind wir nicht auf die Anerkennung anderer angewiesen.

Gibt es Maßnahmen, die Klassismus direkt eindämmen können? In anderen Bereichen arbeitet man über Quoten zum Beispiel. Frauenquoten in Gremien, Quoten für Betriebe, Menschen mit Behinderungen einzustellen.

Kemper: Jede Sozialhilfe ist ja von der Idee her ein Mittel, um ein Abrutschen zu verhindern. Aber ich habe auch schon mal vorgeschlagen, Länder-Zuschüsse für Universitäten mitunter daran zu knüpfen, dass mehr Arbeiter:innenkinder Uni-Abschlüsse machen. So etwas gibt es zum Beispiel schon bei Frauen: Wenn mehr Frauen Abschlüsse machen, gibt es mehr Geld für die Universitäten. Das ließe sich ähnlich bei Arbeiter:innenkindern gestalten. Wie man das genau misst, ist dann eine technische Frage, aber von der Grundidee her ginge das. Man könnte es am Bezug von Bafög oder Studienbeihilfe festmachen oder dergleichen. Da wären Uni-Chefetagen sicher schnell kreativ, um ihre Universitäten durchlässiger zu machen – wenn sie dann mehr Geld zugewiesen bekommen.

Klimakrise ist nicht einfach menschengemacht: Sie ist von Reichen und Konzernen gemacht

Sie haben sich ja auch in die Klimaschutz-Debatte eingebracht und bei der Klimakrise bzw. Klimaschutz-Maßnahmen drei Dimensionen von Klassismus festgemacht. Welche sind das?

Kemper: Zum einen muss man bei den Verursacher:innen der Klimakrise die Klassenfrage stellen. Es heißt immer, der Klimawandel ist menschengemacht. Aber von welchen Menschen genau – und mehr noch: er ist vor allem von großen Unternehmen gemacht. Die sind die Hauptverursacher der Krise. Und da profitieren Eigentümer. Aber auch Vermögende haben einen viel größeren CO2-Fußabdruck als ärmere Menschen.

Die am meisten darunter leiden, sind die Armen. Wo finden die ganzen Klimakatastrophen statt? Vor allem im globalen Süden und bei den Ärmeren. Sogar bei uns in den Städten merkt man das, dass es nicht alle gleich trifft. Jetzt gab es in Münster eine Warnung, weil eine Mülldeponie brennt. Das spüren aber nicht alle in Münster gleich, sondern vor allem die, die in Münster-Coerde leben. Dort leben vor allem viele ärmere Familien und viele Migrant:innen. Das ist einfach Umwelt-Klassismus – der trifft Ärmere stärker als Reichere. Die haben weniger Ressourcen, damit umzugehen. Und da kommt auch der medizinische Bereich hinzu.

Der dritte Bereich betrifft die Maßnahmen gegen die Klimakrise. Man sagt, man möchte Massentourismus eindämmen. Das heißt: Wer sich nur Billigflieger leisten kann, soll sich einschränken, wer aber viel Geld hat, kann weiterhin fliegen, wie er möchte.

Oder denken wir an die Maßnahmen, die man nach einer Umweltkatastrophe ergreift. Ich war nach dem Hurrikan Katrina in New Orleans in Louisiana. Dort wurden 250.000 Menschen, vorwiegend ärmere Menschen und People of Colour, gegen ihren Willen aus der Stadt gesiedelt. Dann wurde die Stadt im Sinn der Reichen und der Weißen umgebaut. Das war eine Schock-Doktrin, das ist ein neoliberales Konzept von Milton Friedman. Der hat gesagt: Man muss Krisen und Katastrophen nutzen, um Interessen durchzusetzen. Man hat also die Klimakatastrophe ausgenutzt, um New Orleans zu verändern.

Die Klimakatastrophe wird dazu führen, dass die Armen noch ärmer werden und die Reichen ihre Ressourcen noch stärker einsetzen, um ihre Interessen durchzusetzen und Profite zu machen.

Was müsste man tun, um Klassismus einzudämmen?

Kemper: Da ist vor allem die Klimabewegung gefragt. Ich bin Öko seit ich 16 Jahre alt bin. Es muss eine Sensibilisierung geben, dass es bei dem Verursachen der Klimakrise Unterschiede gibt. Da braucht es auch Klassenbewusstsein. Die Klimafrage ist eine Klassenfrage.

Sollte man auch bei den Vermögen selbst ansetzen? Also die zur Kassa bitten, die viel haben – um das Geld in den Klimaschutz zu investieren?

Kemper: Ich finde, dass man bei den Vermögen selbst ansetzen muss, schon vom Gerechtigkeitsdenken her heraus. Wenn man Glück hat, machen Reiche vernünftige Sachen mit ihrem Geld – aber wenn man Pech hat, eben nicht. Diese supergroßen Vermögen sind ja auch demokratiepolitisch ein Problem. In Deutschland waren es zwei, drei Vermögende – Erben wohlgemerkt – die die AfD finanziert haben. Oder Klimaleugner – das „Institut“ EIKE – auch die werden von Vermögenden finanziert. Also bei Vermögen ansetzen, über Obergrenzen diskutieren, ist wichtig.

Das Thema "Klasse" im Parlament